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Bolsonaro gana en Brasil 26 9 4698

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#21
17 Dec 18 JuancaDiarralde
(16 Dec 18)Shiro2 escribió:
(16 Dec 18)Ur! escribió: Mira, vivi en carne propia como la nefasta inútil de Michelle Bachelet mandó al carajo el progreso armando una verdadera casa de putas en mi país, subiendo la carga fiscal con apitutados y esbirros en cargos innecesarios y vendiendo la soberanía del país a la ONU, al dia de hoy un organismo marcadamente marxista y  tergiversando todo en discursos políticamente correctos y siempre sin cuestionar a sus correligionarios políticos y haciendo cada clase de negocios turbios como tráfico de migrantes que los hizo aparecer descaradamente como turistas, basta con ver al lado en Argentina como lo dejó el kirchnerismo, otro experimento populista. Para mi el socialismo es cáncer y aún mas en su postura mas extrema, el marxismo y no hay nada de él que me vaya a enseñar leyendo sus libros de cuentos alejados de la realidad y del sentido común, ideales por lo demás de un zángano mantenido por la nobleza como lo fue Marx. Lo que sea que tocan los socialistas lo corrompen, para mí son el cáncer de la política mundial tan condenables como el nazismo, al que tanto señalan y en el que alinean a todos aquellos que no compartan sus ideales de cabeza podrida, pero se ponen el traje de angelitos.

Mi novia vivió en carne propia cómo Piñera vendió la soberanía del país a empresas extranjeras, que tienen bastante menos ganas de que el país esté bien que la ONU (y bastante más poder que ella). Y Bachelet, muy lejos de ser mi política favorita y muy lejos de ser de izquierdas "de verdad", tuvo políticas que como poco no estuvieron mal: creó becas para que la gente pobre pudiera estudiar, mejoró mucho el sistema de comunicación con las zonas despobladas, avanzó en materia de derechos humanos -que en Chile era paupérrimo, en el sur teníais sistemas de inquilinaje- y mejoró muchísimo los derechos laborales de trabajadores (como las empleadas domésticas).

El problema del kirchnerismo de Argentina es que es asistencialista y la corrupción. Esto en buena parte también lo tenía Bachelet con sus famosos bonos, y es una de las críticas más importantes que se le hace desde la izquierda. Es una política que no tiene que ver con el marxismo, que precisamente lo que busca es empoderar el trabajador; sino que se acerca más a la limosna cristiana.

La ONU está muuuy lejos de ser marxista, entre otras cosas porque hasta día de hoy hay países con derecho a veto como por ejemplo Estados Unidos; bastante lejos de acercarse al marxismo.

Por otro lado, puedo entender perfectamente la disconformidad con la izquierda y las críticas a Marx actualmente, pero hasta ahí. La obra de Marx apareció en un momento en el que las condiciones sociales y laborales eran horrendas. Guste o no, en su momento no solo era comprensible, sino necesario. La mayoría de los avances sociales que tuvimos a finales del siglo XVIII e inicios del siglo XIX fueron de la mano de la clase obrera, y por más que no concluyeran en un comunismo como tal, sí contribuyeron a que el capitalismo no fuera la mierda que era entonces.

Y suerte que Marx fue un zángano que nació en la burguesía. Llega a nacer en una clase baja y muy difícilmente habría podido salir de una industria. A él, a muchos otros pensadores y a los movimientos sociales consiguientes le debemos que afortunadamente, en muchos países occidentales puedas llegar a ser alguien habiendo nacido en una familia pobre.

Criticar a la izquierda por pertenecer a una clase media o alta es una falacia ad hominem en toda regla, por cierto.
 
(16 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: Esta discusión va a resultar confusa si no hay acuerdos más o menos claros de lo que significa ser de izquierdas y derechas. Por lo mismo, cada sector se arrojará los platos por la cabeza según les parezca. Desde la raíz de esta división a finales del siglo XVIII —Revolución Francesa— ha ido mutando considerablemente e incluso aún cuesta mucho ubicarse con exactitud dentro del espectro político. Pero, estos se aceptan prácticamente de manera tranversal, como elementos esenciales correspondientes a ambos sectores.

Izquierda: colectivismo, economía socialista-central-planificada, igualdad, rechazo a la propiedad privada, aparato estatal grande e intervencionista, progresismo social.
Derecha: individualismo, sistema económico capitalista-liberal, libertad, conservadurismo, tradición, aparato estatal pequeño.

Y aun así la clasificación entre derecha e izquierda sigue siendo una división bastante confusa. En la izquierda tenemos desde anarquismos sin aparato estatal hasta estados prácticamente totalitarios, y en la derecha pasamos del conservadurismo más rancio hasta un liberalismo salvaje o el anarcocapitalismo. Yo en realidad estoy defendiendo a la izquierda casi que desde un modo general porque es así como se la ha criticado (?) Yo le tengo muchas críticas a la izquierda y hay ideologías que directamente las detesto. Prefiero mil veces un capitalismo puro que un comunismo dictatorial.
 
(16 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: *El fascismo y el nacionalismo son figuras que se pueden dar en ambos espectros políticos. Tanto el fascismo italiano como el nazismo alemán poseen elementos fundamentales de izquierda y derecha. Por lo mismo, ligarlos sólo a uno de ellos es estrictamente incorrecto. 

Sí, y de hecho cuando aparecieron se presentaban como una tercera posición. Lo que sí que no podemos negar es que Trump, Salvini y Bolsonaro comparten más cosas con el fascismo que con la derecha. Al menos valóricamente hablando, que la economía ya es otro cantar.
 
(16 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: De banalización infantil nada. Ya que es carente hablar de igualdad, filosóficamente, sólo ciñéndose a la «igualdad material». Cuando hablas de igualdad debes irremediablemente hacerlo en el ancho del concepto, de otra manera obtienes una visión sesgada e incompleta del mismo (pasa algo parecido con liberales que promueven la filosofía de la libertad, pero sólo cuando es en lo económico; y en lo social son altamente conservadores, contrarios a la libertad). Ceñir la igualdad a lo material, e imponerla, es un atentado a lo que conocemos como naturaleza humana (concepto negado por buena parte de sectores de izquierda). Sector que se fundamenta principalmente en la teoría de la «Tabula Rasa» para erigir sus ideas igualitaristas: partiendo por la tesis epistemológica de que todos nacemos como un disco duro formateado, iguales, sin cualidades innatas. Pues bien, esta teoría ha sido bastante rebatida y revisada en el último tiempo, especialmente en la psicología evolucionista, y hasta en la genética. Cuando tienes que la teoría de la igualdad no es compatible con la naturaleza humana, se ven casos en donde su imposición, en perjuicio de las libertades individuales, terminan en descalabros económicos y sociales. 

Y este es precisamente otro motivo por el que reducirlo todo a "vamos a repartir notas equitativamente" es una banalización infantil. Y bueno, hablar de igualdad es bonito, pero la palabra más correcta es equidad.

Evidentemente no todos somos iguales, pero ese no es un motivo por el que las personas deban tener más o menos según sus cualidades. Eso es lo que ocurre en la naturaleza, pero afortunadamente tenemos una ética y hablamos de lo que nos parece bien y lo que nos parece mal. Y desde ahí sí podemos decir si nos parece bien o no que unas personas tengan más que otras dependiendo de cómo son. La respuesta corta y rápida es no, porque no es justo que unas características que no hemos escogido determinen nuestro "nivel de propiedad." La respuesta larga da para otro debate entero (que por mí se puede dar, pero casi que habría que crear otro tema xD)

A mí personalmente la "meritocracia" del capitalismo me parece nefasta, porque aparte de que no funciona -y eso es verdad, todavía nos falta mucho para que las clases sociales no te afecten., basa el mérito en el éxito económico. Un éxito que depende mucho del azar, y que además se basa antes en la cantidad que en el contenido en sí. Falacia ad populum, vaya.
 
(16 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: Cuando te refieres al comunismo no te puedes desligar de sus bases socioeconómicas según convenga: y así tipificar como «comunismo de verdad» tal ejemplo. No te puedes valer de la utopía para recoger cuyos más favorables resulten . Los principales postulados socialistas-comunistas son claros, y se acercan más, guste o no, a lo que pretendieron países como Venezuela o Cuba. Abolición de la propiedad privada (exprópiese, léase con voz de Chávez. En el caso Venezuela, indemnización y/o regularización), economía central-planificada, aparato estatal grande, anticapitalismo, proceso revolucionario. No olvidemos que las teorías comunistas, como punto central, pugnaban acabar con la sociedad capitalista. Repito, no nos refiramos a las teorías marxistas ortodoxas o al socialismo moderno sólo en los puntos que convengan.

Se acercan más según qué valores y según qué no. Sí, se hablaba de la abolición de la propiedad privada y de democracia directa. Los socialismos no son solo una organización económica, en general abordaban mucho más. Lo más cercano que hay a un organismo autoritario es la dictadura del proletariado, que poco tiene que ver con Chávez, Maduro, Castro, Stalin o Mao. Y debo decir que esa fase es lo que más le critico a Marx, no es algo que vaya a defender. Cabe decir sin embargo que en su momento y en las condiciones sociales en que se vivía, sí tenía un sentido. Y cabe decir también que Bakunin, izquierda también, se lo criticó. En cualquier caso, repito: es tan conveniente recurrir a ellos para criticar al comunismo como recurrir a Pinochet para criticar al liberalismo.
 
(16 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: La socialdemocracia, el socialismo reformista, los estados benefactores, no son más que los hijos de la derrota del socialismo en sus bases centrales socioeconómicas ante el modelo capitalista-liberal (en el buen sentido). El Estado Benefactor está en el centro entre el liberalismo laissez faire y el socialismo. Asímismo, el Keynesianismo no puede considerarse netamente de izquierdas, partiendo por la sencilla razón que se funda y se cimienta en el modelo capitalista (de hecho, Keynes seguro se enojaría si se le catalogase como hombre de izquierdas). Intentó corregir el modelo de libre mercado. ¿Con éxito? Bueno, hay casos destacables y otros que han sido un rotundo fracaso. Como dato, Keynes aceptaba, en contra de sus seguidores, que demasiado intervencionismo estatal llevaba al totalitarismo. Le dió la razón a Hayek.

Es que aquí otra vez la división entre izquierdas y derechas se nos queda corta. Para un país como EEUU, Keynes es una política de izquierdas (y el comunsimo un demonio del que no puedes ni hablar). La socialdemocracia es en realidad lo más de izquierda que podemos encontrar en el mundo occidental salvando los ejemplos autoritarios de siempre. Unas políticas que han funcionado bastante bien y sobre las que se basan la mayoría de "partidos de izquierda" (digamos autoproclamados si quieres) de occidente. Los he puesto de ejemplo porque han sido precisamente las criticadas, que si la queja hubiese ido solo a Venezuela y a Cuba yo ni me hubiera metido, que a esos países no les tengo especial cariño xD

Discrepo en lo primero. La socialdemocracia es la derrota del capitalismo puro durante la crisis del 29, y aparece con Keynes en un momento en el que ya no puede dar más de sí. De hecho fue en parte un atajo para que la gente no se volviese comunista (que se llamó modelo económico mixto), en un momento en el que en la URSS había mucho trabajo y EEUU se estaba hundiendo en la mierda. Además, no tiene mucho sentido vincularlo con el socialismo teniendo en cuenta que tuvimos URSS para bastante más rato y que el resto de países "comunistas" no aparecieron hasta después.
 
(16 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: La bases de los países nórdicos poseen más elementos de derechas que de izquierdas. Complemento lo que más atrás escribió mi prometida Ur. Siendo los altos impuestos y el gasto público considerable algunos de los pocos elementos que podríamos relacionar con la izquierda en el modelo nórdico, debemos agregar que en dichos países existe un profundo respeto por la propiedad privada. Por si fuera poco, estos países se hicieron ricos gracias al libre mercado. Las políticas económicas libre mercado les encumbraron en una situación inmejorable para efectuar políticas de corte social en los últimos años. Te recomiendo leer el libro «Scandinavian Unexceptionalism: Culture, Markets and the Failure of Third-Way Socialism» del intelectual sueco-iraní Nima Sanandaji. Allí básicamente hace un repaso en profundidad del proceso socio-económico escandinavo hasta la actualidad, desmitificando la importancia de las políticas socialistas como grandes responsables de este éxito económico. El «Gran Estado» es un hecho tardío.

Vuelvo a decir lo de antes, la división de izquierdas y derechas se queda corta xD No hay ningún país democrático con políticas socialistas de verdad, te diría que ni de centro. Y eso va tanto para los países nórdicos como para Uruguay. No tengo mucho más que decir aquí, me repitiría con lo de arriba. Los he sacado únicamente porque esa es la izquierda que tenemos ahora.

Y ojo, Bachelet y Kirchner, que se las criticabas más arriba, son bastante más "de derechas" que los países nórdicos.
 
(16 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: Aquí sí te puedo dar un punto a favor en lo que destacas como «democracia directa». Los países englobados dentro del modelo nórdico se han preocupado por incluir estos elementos en sus democracias. Marx y Engels de hecho apoyaban que sin democracia directa no había socialización de los medios de producción, aunque hacían hincapié en que sólo destruyendo la estructura capitalista se podría llegar a la democracia real, la comunista.En este caso, los elementos de democracia directa de los países nórdidos sólo se ha logrado gracias a la solidez y estabilidad que brinda el modelo capitalista y su organización socio-económica. Cosa que haría morir de un ataque al corazón a Marx si estuviese vivo. La evidencia empírica, la historiografía, indica que la gran mayoría de las naciones que intentaron el experimento comunista, en vez de llegar a dichas democracias directas y participativas, pasaron de la democracia representativa, a la figura del líder...  y así al totalitarismo.

La democracia directa se puede construir en prácticamente cualquier gobierno no autoritario, no depende de la economía. Lo hemos visto en Grecia y en Roma, y podemos buscarnos ciudades o agrupaciones en los que incluso a día de hoy sigue vigente.

Pensar que una organización económica lleva por sí misma al totalitarismo es inocente, y si solo nos basamos en la relación empírica y no en su explicación, caemos en otra falacia (post hoc concretamente). Hay mil y un motivos por los que podemos argumentar que estos gobiernos cayeron en el totalitarismo, desde la desconfianza en el pueblo hasta las presiones externas. Podemos reducirlo incluso a lo personal de cada dictador. La evidencia empírica nunca es suficiente por sí misma, y en general, sobretodo en cuestiones sociales, se suele quedar corta.    

1- Claro, preferí dejar de lado los anarquismos, porque sólo hice referencia a «elementos esenciales». Está claro que la ausencia de Estado no es algo para nada común de toparse en el mundo contemporáneo, ni para un lado ni para el otro. En el caso de la derecha, los países con el aparataje estatal más pequeño, con mayor índice de libertad económica, no alcanzan ni para minarquismo, menos para ancap. De todas maneras también podemos, si se quiere, acudir a otras herramientas de localización en el espectro político: el famoso Gráfico de Nolan y sus variantes por ejemplo. Aunque en ese caso todo se reduce más aún a su polo economicista. Sí, estás haciendo una defensa a la izquierda en general, pero a mi juicio, caes en agarrarte a la teoría marxista ortodoxa y al socialismo moderno según convenga. Es muy similar a que yo me pusiese a defender al capitalismo, a la derecha, utilizando bases del liberalismo clásico, el keynesianismo, y a la vez del modelo nórdico a conveniencia.

2- Sí, en eso debo concordar. Es delgada la línea entre el fascismo y personajes como Trump o Salvini. Aunque en el caso de Bolsonaro aún es muy pronto para concluir algo definitivo.

3- Pues bien, en el mismo marco ético podemos seguir desarrollando incógnitas, y convertir esto en un verdadero torbellino de preguntas en donde caben conceptos como la ética, la libertad y la igualdad. Hablar de la ética en la igualdad es un campo pedregoso. Y justamente porque hablar de la ética en la igualdad produce conflictos con otros conceptos y resultados que podrían considerarse a su vez como «no-éticos». Yo no niego la validez de tener presente la ética de la igualdad, pero la real pregunta aquí es la forma de llevarla al campo político-económico ¿El socialismo ha sabido realmente abordar una solucíon ética a su «ética de la igualdad»? ¿Con resultados satisfactorios?

¿Siempre es ético atentar contra la libertad personal a costa de la igualdad?
¿La igualdad material vuelve a la gente más ética? 
¿Es ético que una persona de capacidades y destrezas superiores a otra gane lo mismo? (y esta pregunta sin siquiera llevarlo al campo del innatismo, sino que a las habilidades adquiridas).
¿No es hacer trato desigual despojar a una persona de un porcentaje superior de sus ingresos que el resto (pongámonos en el caso de haberse ganado de manera ética) para que vaya a parar a las arcas fiscales? (y aún falta la incógnita si dicho dinero va a ser redistribuido de manera óptima o no)
¿Es ético el trato desigual en nombre de la igualdad?

En este último sentido, me permito citar a Hayek:

"Hay una gran diferencia entre tratar a los hombres con igualdad e intentar hacerlos iguales. Mientras lo primero es la condición de una sociedad libre, lo segundo implica, como lo describió Tocqueville "una nueva forma de servidumbre".

Repito, tu alcance ético de la desigualdad es súper válido, y yo de hecho lo comparto. No soy para nada alguien de extrema derecha o un liberal económico radical. Incluso comparto algunos aspectos del Estado Benefactor y creo que el rol redistributivo del Estado es importante y debe estar siempre presente. Ahora, por lo mismo, prefiero que además del marco ético, la discusión se lleve a otros campos como la genética y la psicología. En este caso, indiqué las últimas revelaciones sobre la naturaleza humana, especialmente en el campo de la psicología evolucionista. Ya que, cuando se tenía la tesis de la Tabula Rasa como indiscutible, la izquierda totalitaria la utilizaba para concluir falacias similares a esta:

«Si las personas no difieren en los rasgos psicológicos, como el talento o la intuición, entonces cualquiera que viva mejor ha de ser avaricioso o ladrón». 

A no olvidar el asesinato masivo de los kulaks y los campesinos «ricos» o «burgueses» como una característica de la Unión Soviética de Lenin y Stalin, de la China de Mao y de la Camboya de Pol Pot.

Citaré una reflexión de Pinker al respecto.

«El trato desigual en nombre de la igualdad puede adoptar muchas formas. Algunas tienen tanto defensores como detractores, por ejemplo la fiscalidad para «desplumar» a los ricos, los impuestos estatales elevados, el agrupamiento por edad y no por capacidad en las escuelas, los cupos y las preferencias que favorecen a determinadas razas o regiones y las prohibiciones contra la asistencia médica privada u otras transacciones voluntarias. Pero algunas pueden ser absolutamente peligrosas. Si se presume que las personas parten en igualdad de condiciones y algunas terminan más ricas que otras, los observadores pueden concluir que las más ricas han de ser más codiciosas». 

4- Ah, según «valores» que selecciones con pinzas. Independiente del marco filosófico-social del comunismo, no puedes dejar de lado por ningún motivo los principales postulados de su organización socioeconómica si queremos referirnos a algo como «comunismo de verdad». No sí quieres ser objetivo. Sin ello, la teoría queda sin piernas. Teniendo principalmente en cuenta que mucha de sus posturas filosóficas y sociales se cimientan principalmente en ese aspecto: la base (la estructura) económica de la sociedad sobre la que se levanta el sistema de superestructuras.

Y me vas a disculpar, pero más allá de las condenables violaciones a los derechos humanos (y mira que lo dice alguien con un par de familiares que fueron torturados por la dictadura militar), te puedo asegurar que para un partidario del liberalismo económico, que saquen a Pinochet en una conversación, no es un ataque, una agravio o una ridiculización. Al contrario, la dictadura de Pinochet, aunque sólo para hacer alusión al modelo económico monetarista-liberal de los Chicago Boys (modelo económico aún imperante en Chile, continuado por la «izquierda», sin grandes cambios quizás hasta el segundo mandato de Bachelet), es sin duda la gran base de fondo que tiene a Chile como uno de los países mejor parados de la región en materia económica. Un ejemplo exitoso dentro del liberalismo en latinoamérica (a pesar de todas las falencias que aún tenemos, y lo que significa ser «exitoso» en latinoamerica).

5- La discusión en tal caso pierde gran parte del real interés confrontacional (y de paso es muy «conveniente» para la izquierda, porque en realidad no contrapone un modelo económico de su vientre): siendo reduccionista se discute "capitalismo más libre vs capitalismo más controlado", no hay reales antagónicos. Está bien, es la discusión keynesianismo vs neoliberalismo o Keynes vs Hayek o Friedman que copa las últimas décadas en materia económica. Pero yo opino que mientras existan Estados que siguen adoptando elementos de la teoría económica marxista ortodoxa, aún se puede elaborar el espectro político que indiqué en mi anterior post. Mientras exista Venezuela, Laos, Cuba, Corea del Norte, aún podemos intentar configurar un espectro global en el que aparecen estos ejemplos como Izquierda, y ejemplos como la Socialdemocracia o el Estado Benefactor como centristas. Imprecisa sí, pero corta no: de hecho la idea de verlo de esta manera es «ampliarla». A esta discusión intento darle un marco global, porque si nos ponemos a geolocalizar, evidentemente, como indicas, vamos a toparnos con muchas variaciones del eje del espectro político según el país, estado o región.

Aquí llevas razón. Antojadizo e impreciso de mi parte indicar la derrota del socialismo, que aún continuaba respirando y en plena expansión hasta décadas más tarde. Sin embargo, a no olvidar que la posguerra (en contrapartida al predominio y la influencia soviética en Europa Oriental) también significó el punto y aparte en que la socialdemocracia deja atrás las ideas economicistas marxistas y abraza el capitalismo. El SPD y el resto de partidos socialdemócratas del centro y norte de Europa se casan con el capitalismo, dejan de lado los principales postulados económicos de la teoría marxista. En mi opinón, el primer golpe contra las bases centrales socioeconómicas del socialismo, como aludo, ocurre en la posguerra. El segundo, y más definitivo, el colapso económico de la URSS. Sí, es correcto indicar la crisis del 29' como una debacle generalizada del liberalismo, incluso de la gran crisis del capitalismo, no así de una «derrota» (dicho sea de paso hay que situarse en el anormal contexto de entreguerras). Por efecto, tenemos que en el contexto actual, las ideas centrales del liberalismo clásico, incluso del más libre, siguen muy vigentes; a diferencia del moribundo economicismo marxista, casi totalmente subyugado al modelo capitalista en el mundo.


6- No he dicho lo contrario, de hecho bastiones del capitalismo-libremercado como EE.UU. y Suiza poseen algunos mecanismos de democracia directa y participativa. Me reduzco a las ideas de Marx respecto a que sólo destruyendo la estructura capitalista se podría llegar a la democracia real, la comunista. Esto derivado a tu aseveración anterior de que el «verdadero comunismo» tiene como característica principal la democracia directa. Y en este caso, no hay mejor cosa para acatarnos a ese «verdadero comunismo» que retrotrayéndonos a la teoría de Marx y Engels. Según estos, el modelo económico sí es muy importante para este tipo de democracia, y por último, para la democracia real, «la comunista». 

Cuando me refiero a «experimento comunista» no lo hago en relación sólo a la imposición del modelo económico. Que claro está, no es lo único que se lleva a cabo o implementa sino que se trata de un proceso muy complejo a nivel social, económico, psicológico, histórico e incluso filosófico. Nisiquiera he relacionado directamente modelo económico --> autoritarismo para cometer una falacia Post hoc; a esta correlación coincidente como supuesto argumento conclusivo llegaste tú mismo. Estos fenómenos son claramente multicausales. Yo me limité a indicar la evidencia empírica. Pero ojo, no hablamos de cualquier evidencia, sino una que tiene una tendencia muy visible y contundente, y tampoco nos podemos hacer los locos ante esto. Cuando existen estas fuertes tendencias tampoco nos podemos pasar la vida preguntándonos sus múltiples causas sin hacer hincapié primero en que pueda haber una razón de fondo, en común, de base ideológica, que provoca que estos experimentos terminen en gobiernos totalitarios. Mi explicación en corto es que, más allá de que el colectivismo existe desde las primeras organizaciones sociales y forma parte de la naturaleza humana (al igual que el individualismo), hay aspectos de la teoría marxista, durante su proceso, que se contraponen a su vez a la naturaleza humana, especialmente a la libertad individual: haciéndose así inevitable la aparición de los totalitarismos (El desarrollo de esto quedaría para un largo debate también, ya me he extendido bastante. Quizás en un futuro escriba un artículo al respecto de este tema en particular).
 
Cita:Sería bueno que también leyeras sobre feminismo. La verdad es que me cuesta mucho tomarme en serio las posturas "antifeministas" en Latinoamérica. En Europa lo puedo entender un poquito más, ¿pero en Chile? En Chile todavía hay muchísimo machismo, por dios. Y menos mal que se dio un paso con el aborto.
Una cosa es aceptar que hay machismo y la otra es estar de acuerdo con la corriente del feminismo radical actual. En mi caso estoy en contra de la mayoría de las peticiones del feminismo radical, o de tercera ola —cuarta para algunos—, aunque eso no me hace «antifeminista». Del feminismo liberal comparto muchas cosas, por ejemplo, el reconocimiento del papel del mercado como ente liberalizador de la mujer, y que aún hay un margen para seguir mejorando en cuanto a igualdad de ambos géneros (lo que no significa caer en imposiciones y formas de discriminación inversa como «las leyes de cuotas»). Aunque sí, de entre las demandas feministas radicales puedo reconocer sin drama que hay un problema evidente, una alta tasa de violencia contra la mujer; acoso laboral, acoso callejero (en comparación a los hombres). Por ese lado, puedo aceptar las protestas, siempre y cuando lo único que se busque es la justicia más no el revanchismo y los privilegios. Más allá de todo esto, la evidencia empírica demuestra que la actualidad tiene a la mujer occidental en mejor situación que en cualquier otro contexto pasado. Sumado a esto, es muy inverosímil saber que hay feministas radicales occidentales que defienden el Islam (las hay en buena cantidad). Para finalizar, es complicado negar que este movimiento ya parece cualquier mierda amorfa, un amasijo de incoherencias, ideas inconexas y victimización; a esto se suma la instrumentalización evidente de «La nueva izquierda» para captar votantes (y de sectores populistas de derecha también). Entre tantos elementos: interpretaciones antojadizas de figuras emblemáticas del feminismo como Simone de Beauvoir, carencia de líderes intelectuales fuertes (a diferencia de movimientos pasados), teorías de género sin base científica-biológica, intentos totalitarios de imposición como «el lenguaje inclusivo» (sin ninguna evidencia de su efectividad como herramienta «inclusiva anti-discriminación»), fuerte revanchismo y violencia contra la figura del hombre, desorden, caos, y falta de ideas concretas.
Cita:Evo Morales (y Bachelet, y Perón) es más de derechas que de izquierdas. Es más de derechas que los países nórdicos y que Uruguay, que según vosotros son de "centro".
Espero tus argumentos sobre esto. Desgranando el aspecto socioeconómico de cada caso.
Cita:¿Eres consciente de que estamos exigiendo comportamientos actualmente correctos a personas que vivieron hace un montón de tiempo? Porque así lo eran muchos otros en su época, de derechas también. Fue un asesino porque luchó en una guerra, los del bando contrario también eran asesinos.
Ah, qué lindo, una conveniente defensa de la dimensión temporal del relativismo ético. Si nos esforzamos un poquito podemos defender a todos los tiranos de contextos pasados, de ambos sectores.
Cita:¿¿¿Pero no me decíais que los países nórdicos y Uruguay eran de centro??? ¿Entonces cómo coño van a ser de EXTREMA IZQUIERDA los gobiernos que están saliendo en Latinoamérica? Te entiendo Cuba, Venezuela (aunque te habrás dado cuenta ya de que no les defiendo), ¿pero en todos los demás?
Enchúfate, fui yo el que aseguró que esos gobiernos eran en realidad de centro. Ur es mi amiga, pero no por ello pensamos igual en todo. Pero sí le encuentro razón en que existe una nueva figura de «izquierda totalitaria» (sin referirnos a un gobierno en particular, más bien a nivel de «fenómeno de masas») o extrema. Podríamos definirla como esa izquierda que dejó atrás su determinismo económico y pretende llevar a cabo la revolución a nivel cultural; y desde ahí hacer los cambios sustanciales e imponer su modelo. Allí podemos recoger especialmente a Gramsci y la Escuela de Fráncfort en alguno de sus postulados teóricos, como influencias. En este caso no voy a utilizar todos los elementos expresados por tipos como Agustín Laje y la teoría conspiranoica del «Marxismo Cultural» como concepto destructivo de la sociedad occidental, porque es una mierda llena de imprecisiones y delirio conservador. Lo evidente es que esa «Nueva Izquierda de las minorías» existe, y actualmente tiene más poder de lo que podría pensar. En la práctica, tiene su nacimiento en «Los nuevos movimientos sociales» (NMS) que surgieron en la segunda mitad de los años sesenta; la llamada cara de la nueva utopia, la comunión de las minorías. La Izquierda Moderna terminó adoptando estos movimientos (grupos a los que, antes, no necesitaban con tanta urgencia, e incluso ni eso). Esta izquierda, me atrevo a decir que, por los antecedentes que se pueden enumerar por muchos, tiene recurrentes conductas totalitarias, posee gran parte del control de la opinión pública, es censuradora (ejemplos hay por miles). En este sentido, suele tener un actuar más fascistoide que los propios a los que acusa de «fascistas». Por poner un ejemplo, en Chile, estos movimientos se han encargado de vetar a Kast de medios de comunicación, universidades e incluso de propinarle palizas (sí, que le dejó hospitalizado). Sólo por no estar de acuerdo con sus posturas (no olvidar el incidente a Bolsonaro también). Porque se puede acusar a Kast de muchas cosas, pero no precisamente de ser anti-democrático (bueno, sus seguidores más fanáticos y afiebrados son caso aparte, entre estos sí hay muchos antidemocráticos, racistas y xenófobos). Sí, mi amiga comete el error de caer constantemente en la generalización a diestra y siniestra, pero no es tan antojadizo decir que esta «extrema izquierda», ya no en el sentido del economicismo ortodoxo marxista sino que en un profundo progresismo social de tintes totalitarios, intolerante y vociferante, está instalada en la opinión pública; en las universidades, en las aulas, en los medios y en las calles. Esta es la nueva forma de izquierda extremista que quiere hacer notar. ¿Tiene un comportamiento afín a lo que se puede explicar sobre el comportamiento de las masas en áreas como la psicología social? No exactamente y  esta no actúa siempre en masa.
Cita:Hay bastantes más indicios de que Bolsonaro se convierta en dictador (militar, fascista, apoya la tortura) que nada de lo que se pueda reprochar a Allende.
Esa es precisamente una inducción débil, y al borde de la falacia por generalización precipitada por si pretendes eso como argumento. Como se dijo más atrás, el tipo apenas fue electo y asume la presidencia el 1 de Enero. Sabes muy bien que hay un largo trecho entre los antecedentes, la campaña política y un gobierno en la práctica.
Cita:José Antonio Kast, qué bonito, luego dices que el Ché Guevara era homofóbico y violento con las mujeres.
Particularmente yo como Liberal no estoy de acuerdo con el conservadurismo moral de Kast; no concibo un liberalismo dirigido sólo a la economía e intrusivo en lo moral (aunque él asegure que en caso de Gobierno no buscará imponer su moral cristiana), porque me parece una contradicción de base filosófica. Como no creyente, me importa un pepino la moral cristiana. En mi caso, no por ser heterosexual y con ganas de formar una familia «tradicional», debería interceder en la vida privada de los demás. Sin embargo, necesito que me des argumentos concretos que indiquen que Kast, más allá de su apego a la moral cristiana, es homofóbico o violento con las mujeres, en este caso, por efecto, comparándolo con el Che Guevara.
#22
17 Dec 18
madre miaaa lo que me han dado pe leer... 
densa la discusion y todo ....
yo no se que es derecha ni se que es de izquierda.....
me importa un pito del sereno si uno es blanco o negro rojo azul verde o naranja 
ultimamente toda la gente opuno esta cosa es de derechas y esta cosa de izquierdas.... esta cosa es de facistas y esta es de comunistas...

pero jamas se escucha un esto esun bien para la humanidad o esto esta mal....

y bueno si que lo dice pero usando antes una izquierda y una dercha es cedir..
lo que dice la izquierda/derecha es malo/bueno para el pais 
hacer las convinaciones que quieran... salen todo lo que se ha dicho.....


he visto que han mencionado a muchos politicos de antes de los cuales desconosco mucho, pero me pregunto....
de que me sirve saber que el che era homofobo ???? si ya esta muerto ???
de que me sirve saber que pitagoras era vegetarioano ?? si ya esta muerto ???
que sean personajes relevantes para la historia que marcaran un cambio social cientifico o de lo que sea en el mundo... no quita que fueran buenas o malas personas
ya ven gandi que gano una guerra sin violencia y sin embargo por alli se dice que maltrataba a su mujer....fue un personaje historico del que se pueden sacar buenas cosas, pero eso no quita que tuviera sus cosas malas....


y bueno yo no creo que se vaya a crear una nueva linea de presidentes facistas como en la segunda guerra mundial, mas que nada por que aora la gente esta mas sobre de ellos y no seria tan facil como antes.... pero si creo que habra mas disturbios, por que la gente obviamente se quejara y los del poder obviamente querran reprimir..
creo que habra violencia, pero interna ya no un conflicto mundial entre paises.
diria que seria una oleada de guerras civiles por todo el mundo....

sobre todo en latinoamerica, que nose por que... de tantas cosas que nos llevaron los españoles se les olvido enseñarnos bien como es eso de gobernar ... ha no espera que en españa pasa igual XD  ya veo de donde sale el problema XD jajaj ok no eso ultimo es broma heeee xD

pero vamos que no puedo opinar mas por que mi informacion no da pa mas..

ha bueno solo puntualizar que ..... tanto a unos como a otros(y me super incluyo) nos hace falta estudiar mas, sobre todooo, es decir sobre las cosa scon las que estamos deacuerdo y mucho mas sobre las que no estamos deacuerdo, para saber perfectamente por que no estamos deacuerdo.
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[Imagen: n7arigator.png]
Don Ruge de la Grrr dijo:
Te otorgo hoy, Ari de GRRRRRRRRRRRRRRRRR, oficialmente, y de forma precoz, el poder absoluto sexual.
Esto quiere decir, que desde ahora y pa' delante, te haces una Esperanza Gomez mexicana. Cualquier hombre caerá a tus pies o caerá de chones si preferís tú clavarles algo. Este poder dura solo hasta la media noche y/o hasta agotar stock. Agitese antes de usar. No aplicar directamente a los ojos.

[Imagen: ?url=i.picasion.com%2Fpic59%2F9d1ee21ec4...30f162.gif][Imagen: 3cOSb1Q.png]
gracias a Rey Lince
#23
17 Dec 18
Con zurdos hipócritas no existe un debate, así que tu recomendación me vale tanto como la capacidad de la alta comisionada de las nocivas Naciones Unidas.
#24
17 Dec 18 Shiro2
(17 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: 1- Claro, preferí dejar de lado los anarquismos, porque sólo hice referencia a «elementos esenciales». Está claro que la ausencia de Estado no es algo para nada común de toparse en el mundo contemporáneo, ni para un lado ni para el otro. En el caso de la derecha, los países con el aparataje estatal más pequeño, con mayor índice de libertad económica, no alcanzan ni para minarquismo, menos para ancap. De todas maneras también podemos, si se quiere, acudir a otras herramientas de localización en el espectro político: el famoso Gráfico de Nolan y sus variantes por ejemplo. Aunque en ese caso todo se reduce más aún a su polo economicista. Sí, estás haciendo una defensa a la izquierda en general, pero a mi juicio, caes en agarrarte a la teoría marxista ortodoxa y al socialismo moderno según convenga. Es muy similar a que yo me pusiese a defender al capitalismo, a la derecha, utilizando bases del liberalismo clásico, el keynesianismo, y a la vez del modelo nórdico a conveniencia.

El gráfico de Nolan estaría bien, aunque siendo sincero sigo sin tener muy claro el objetivo del debate. Principalmente he defendido el socialismo moderno, que es la figura de la izquierda más presente en las democracias occidentales. Y he realizado comparaciones desde el marxismo ortodoxo, tanto para recalcar algunos valores de la socialdemocracia como para criticar los gobiernos autoritarios socialistas que ha habido y hay. En lo personal, ninguna de las opciones es mi preferida, así que bueno (?)
 
Sobre el punto 2 y Bolsonaro te respondo luego.
(17 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: 3- Pues bien, en el mismo marco ético podemos seguir desarrollando incógnitas, y convertir esto en un verdadero torbellino de preguntas en donde caben conceptos como la ética, la libertad y la igualdad. Hablar de la ética en la igualdad es un campo pedregoso. Y justamente porque hablar de la ética en la igualdad produce conflictos con otros conceptos y resultados que podrían considerarse a su vez como «no-éticos». Yo no niego la validez de tener presente la ética de la igualdad, pero la real pregunta aquí es la forma de llevarla al campo político-económico ¿El socialismo ha sabido realmente abordar una solucíon ética a su «ética de la igualdad»? ¿Con resultados satisfactorios?

El socialismo ha hecho cosas muy bien y cosas muy mal. Igual que el capitalismo del siglo XVIII tenía millones de falencias -y que afortunadamente muchas de ellas se han ido corrigiendo-, el socialismo tiene muchísimas otras que, principalmente por la naturaleza autoritaria de la mayoría de los gobiernos, no se pudieron corregir. No creo que haga falta hacer un análisis extenso de los gobiernos que los han intentado aplicar, que creo que en buena medida podemos estar de acuerdo con eso.

Personalmente, la postura que suele agarrar el capitalismo frente a ese concepto (y casi tácita, no suele desarrollarse demasiado) me parece simple y reduccionista. Y aunque es verdad que los socialismos también pecaron de eso, concuerdo mucho más con sus valores de fondo.ç

Paso a responder las preguntas, aunque ya te digo que no lo hago ni desde las socialdemocracias ni desde el marxismo ortodoxo, lo hago desde mi opinión.

¿Siempre es ético atentar contra la libertad personal a costa de la igualdad?

En lo que a mí respecta, considero que sin libertad personal no puede haber igualdad, así que mi respuesta rápida sería no. No estoy del todo seguro de saber por dónde van los tiros de tu pregunta, si haces referencia a cosas concretas o qué sé yo (?). Parte del "problema" de los países que se han convertido al comunismo es que partían de una sociedad capitalista, había propiedades desiguales entre el pueblo y lo fácil era expropiar a unos y dar a otros. Aunque por supuesto me parece más grave que haya gente muriéndose de hambre que que le quiten propiedades a un rico (por una cuestión de prioridades), no estoy de acuerdo con eso. Para mí la conversión a un estado socialista tiene que generarse desde una progresión lenta y consciente, apuntando en primer lugar por la democracia directa y que ya desde ahí se estructure la economía. Considero también muy importante el consenso. El gobierno de representación siempre peca de impositivo hacia la minoría, y eso es un problema.

¿La igualdad material vuelve a la gente más ética? 

No. la gente se vuelve más ética con consciencia de la ética, valores y educación. Para mí son dos problemas muy diferentes. La gente tiene que ser ética (y varias cosas más) para poder involucrarse en la política. La política tiene que ser justa (la lleve el pueblo o una parte de él), y ahí se puede hablar de igualdad material o no. Son objetivos distintos.

¿Es ético que una persona de capacidades y destrezas superiores a otra gane lo mismo? (y esta pregunta sin siquiera llevarlo al campo del innatismo, sino que a las habilidades adquiridas).

No es una idea que me moleste, pero en lo personal me parece lo más justo. Aunque mi concepción de la propiedad privada y la importancia que le doy probablemente diferirá mucho de la tuya. Para mí la propiedad es poco importante y no puede ser el motor de una sociedad (como sí lo sería el trabajo). Y teniendo en cuenta que la propiedad privada determina tu calidad de vida me parece un problema, porque eso finalmente se traduce en que estamos dándole más valor a una persona que otra por unas cualidades

Ahora bien, mi mayor problema con esa idea es que eso repercuta en la gente de clase media o baja, en sus familias y en sus hijos. Si estos aspectos son limitantes para un sector de la población me parece mal (las medidas que se ejecuten como ya he dicho tampoco pasarían por quitarle nada al rico, como he dicho arriba), pero si la cosa se limita en tener una piscina en tu casa y en todo lo demás no hay diferencias no es una idea que me genere mucho problema.

Pero vaya, para determinar eso habría que crear otro debate sobre el mérito y el valor de la propiedad.

¿No es hacer trato desigual despojar a una persona de un porcentaje superior de sus ingresos que el resto (pongámonos en el caso de haberse ganado de manera ética) para que vaya a parar a las arcas fiscales? (y aún falta la incógnita si dicho dinero va a ser redistribuido de manera óptima o no).

Justo no es, como tampoco es justo que haya personas que no puedan ganarse el pan del mismo modo. Como ya he dicho más arriba, el "problema" (y no lo digo en un sentido despectivo) es que se sale de un sistema económico distinto, porque esta pregunta no tendría sentido en un país comunista. Ahora, si lo relacionamos con la pregunta anterior, solo me parece bien que exista esa desigualdad económica si todos los derechos quedan cubiertos y todo el mundo tiene una buena calidad de vida. Si esto último no está garantizado, mis prioridades irían por otro lado. Siempre voy a preferir que se haga de un modo lento y consciente, evitando las injusticias al máximo posible y buscando alternativas para generar trabajo y demás, pero no hacer nada en este último punto es irse al otro lado. Tan culpable es el que le quita al rico para darle al pobre como el que prefiere no mancharse las manos y dejarlo todo como está. Y teniendo en cuenta que en ambas opcoines hay una responsabilidad, me decanto por lo primero (es una simplificación, "dar" tal cual nunca es una solución, pero ya entiendes a lo que voy).

El paréntesis es otro tema. Si se redistribuye mal, se echa al gobernante. La posibilidad de que no se haga bien no es un motivo para no hacerlo, aquí el problema es que tu voz no tenga poder hasta pasada la legislatura.

¿Es ético el trato desigual en nombre de la igualdad? ¿Es ético mantener una desigualdad en nombre de la igualdad?
(17 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: En este último sentido, me permito citar a Hayek:

"Hay una gran diferencia entre tratar a los hombres con igualdad e intentar hacerlos iguales. Mientras lo primero es la condición de una sociedad libre, lo segundo implica, como lo describió Tocqueville "una nueva forma de servidumbre".

Y puedo llegar a estar bastante de acuerdo, pero solo sería así en una sociedad en la que hasta el más pobre tiene una vida digna. Hay problemas en todo, y lamentablemente no hay una respuesta que no le haga daño a nadie.
(17 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: 4- Ah, según «valores» que selecciones con pinzas. Independiente del marco filosófico-social del comunismo, no puedes dejar de lado por ningún motivo los principales postulados de su organización socioeconómica si queremos referirnos a algo como «comunismo de verdad». No sí quieres ser objetivo. Sin ello, la teoría queda sin piernas. Teniendo principalmente en cuenta que mucha de sus posturas filosóficas y sociales se cimientan principalmente en ese aspecto: la base (la estructura) económica de la sociedad sobre la que se levanta el sistema de superestructuras.

Sí, y en ese sentido se acercarán. Nunca he dicho que comunismo sea democracia directa y fin. Pero tampoco podemos dejar la democracia directa de lado. Marx no se horrorizaría menos al ver lo que sucedió con Stalin que con el valor de la propiedad privada de los países nórdicos. Que bueno, si vamos a establecer prioridades comparativas no me importa encontrar los puntos en común con la URSS y decir que en su economía era más comunista que los países nórdicos. Eso por supuesto. Salirse de los márgenes comunes y entrar en comparaciones absolutas de cada país es falaz, y ahí sí que mi comparación se me ha ido de las manos.
(17 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: 5- La discusión en tal caso pierde gran parte del real interés confrontacional (y de paso es muy «conveniente» para la izquierda, porque en realidad no contrapone un modelo económico de su vientre): siendo reduccionista se discute "capitalismo más libre vs capitalismo más controlado", no hay reales antagónicos. Está bien, es la discusión keynesianismo vs neoliberalismo o Keynes vs Hayek o Friedman que copa las últimas décadas en materia económica. Pero yo opino que mientras existan Estados que siguen adoptando elementos de la teoría económica marxista ortodoxa, aún se puede elaborar el espectro político que indiqué en mi anterior post. Mientras exista Venezuela, Laos, Cuba, Corea del Norte, aún podemos intentar configurar un espectro global en el que aparecen estos ejemplos como Izquierda, y ejemplos como la Socialdemocracia o el Estado Benefactor como centristas. Imprecisa sí, pero corta no: de hecho la idea de verlo de esta manera es «ampliarla». A esta discusión intento darle un marco global, porque si nos ponemos a geolocalizar, evidentemente, como indicas, vamos a toparnos con muchas variaciones del eje del espectro político según el país, estado o región.

Puedo estar de acuerdo, pero volvemos a tener el mismo problema de intentar plasmar en un eje algo que no es en absoluto unidimensional. En el gráfico de Nolan, cualquiera de los países que colocas en la izquierda se encontrarían al borde del totalitarismo, mientras que si nos movemos hacia la izquierda nos crece la libertad individual.
(17 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: Aquí llevas razón. Antojadizo e impreciso de mi parte indicar la derrota del socialismo, que aún continuaba respirando y en plena expansión hasta décadas más tarde. Sin embargo, a no olvidar que la posguerra (en contrapartida al predominio y la influencia soviética en Europa Oriental) también significó el punto y aparte en que la socialdemocracia deja atrás las ideas economicistas marxistas y abraza el capitalismo. El SPD y el resto de partidos socialdemócratas del centro y norte de Europa se casan con el capitalismo, dejan de lado los principales postulados económicos de la teoría marxista. En mi opinón, el primer golpe contra las bases centrales socioeconómicas del socialismo, como aludo, ocurre en la posguerra. El segundo, y más definitivo, el colapso económico de la URSS. Sí, es correcto indicar la crisis del 29' como una debacle generalizada del liberalismo, incluso de la gran crisis del capitalismo, no así de una «derrota» (dicho sea de paso hay que situarse en el anormal contexto de entreguerras). Por efecto, tenemos que en el contexto actual, las ideas centrales del liberalismo clásico, incluso del más libre, siguen muy vigentes; a diferencia del moribundo economicismo marxista, casi totalmente subyugado al modelo capitalista en el mundo.

En esto estoy de acuerdo. Pero por más que el capitalismo siga respirando, nunca volvió a ser el capitalismo de antes del 29. Nada que añadir a eso.
(17 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: 6- No he dicho lo contrario, de hecho bastiones del capitalismo-libremercado como EE.UU. y Suiza poseen algunos mecanismos de democracia directa y participativa. Me reduzco a las ideas de Marx respecto a que sólo destruyendo la estructura capitalista se podría llegar a la democracia real, la comunista. Esto derivado a tu aseveración anterior de que el «verdadero comunismo» tiene como característica principal la democracia directa. Y en este caso, no hay mejor cosa para acatarnos a ese «verdadero comunismo» que retrotrayéndonos a la teoría de Marx y Engels. Según estos, el modelo económico sí es muy importante para este tipo de democracia, y por último, para la democracia real, «la comunista». 

Creo que, aunque le doy un valor equiparable al sistema económico (y en lo personal, lo valoro mucho más), no he dicho que sea su característica principal. No estoy de acuerdo con Marx (nunca lo he estado) con que esa sea la única forma de llegar a la democracia real.
(17 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: Cuando me refiero a «experimento comunista» no lo hago en relación sólo a la imposición del modelo económico. Que claro está, no es lo único que se lleva a cabo o implementa sino que se trata de un proceso muy complejo a nivel social, económico, psicológico, histórico e incluso filosófico. Nisiquiera he relacionado directamente modelo económico --> autoritarismo para cometer una falacia Post hoc; a esta correlación coincidente como supuesto argumento conclusivo llegaste tú mismo. Estos fenómenos son claramente multicausales. Yo me limité a indicar la evidencia empírica. Pero ojo, no hablamos de cualquier evidencia, sino una que tiene una tendencia muy visible y contundente, y tampoco nos podemos hacer los locos ante esto. Cuando existen estas fuertes tendencias tampoco nos podemos pasar la vida preguntándonos sus múltiples causas sin hacer hincapié primero en que pueda haber una razón de fondo, en común, de base ideológica, que provoca que estos experimentos terminen en gobiernos totalitarios. Mi explicación en corto es que, más allá de que el colectivismo existe desde las primeras organizaciones sociales y forma parte de la naturaleza humana (al igual que el individualismo), hay aspectos de la teoría marxista, durante su proceso, que se contraponen a su vez a la naturaleza humana, especialmente a la libertad individual: haciéndose así inevitable la aparición de los totalitarismos (El desarrollo de esto quedaría para un largo debate también, ya me he extendido bastante. Quizás en un futuro escriba un artículo al respecto de este tema en particular).

Aunque pecó de eso, Marx valoraba muchísimo la realización individual, la consideraba muy importante para el trabajo. Pero para mí fue más un pecado de sus aplicaciones que del propio Marx (que además en regímenes autoritarios, esa realización individual de Marx se vuelve mucho menos realizable). Como explicación me parece factible, pero para mí ese autoritarismo sale del miedo del gobernante a que el pueblo se atreva a querer otro tipo de sistema económico, miedo comprensible -que en absoluto lo convierte en justificable- teniendo en cuenta que el comunismo nunca ha tenido la misma fortaleza social que el capitalismo, sobretodo los que aparecieron a partir de la posguerra. Pero sí, daría para otro debate bastante extenso.
(17 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: Una cosa es aceptar que hay machismo y la otra es estar de acuerdo con la corriente del feminismo radical actual. En mi caso estoy en contra de la mayoría de las peticiones del feminismo radical, o de tercera ola —cuarta para algunos—, aunque eso no me hace «antifeminista». Del feminismo liberal comparto muchas cosas, por ejemplo, el reconocimiento del papel del mercado como ente liberalizador de la mujer, y que aún hay un margen para seguir mejorando en cuanto a igualdad de ambos géneros (lo que no significa caer en imposiciones y formas de discriminación inversa como «las leyes de cuotas»). Aunque sí, de entre las demandas feministas radicales puedo reconocer sin drama que hay un problema evidente, una alta tasa de violencia contra la mujer; acoso laboral, acoso callejero (en comparación a los hombres). Por ese lado, puedo aceptar las protestas, siempre y cuando lo único que se busque es la justicia más no el revanchismo y los privilegios. Más allá de todo esto, la evidencia empírica demuestra que la actualidad tiene a la mujer occidental en mejor situación que en cualquier otro contexto pasado. Sumado a esto, es muy inverosímil saber que hay feministas radicales occidentales que defienden el Islam (las hay en buena cantidad). Para finalizar, es complicado negar que este movimiento ya parece cualquier mierda amorfa, un amasijo de incoherencias, ideas inconexas y victimización; a esto se suma la instrumentalización evidente de «La nueva izquierda» para captar votantes (y de sectores populistas de derecha también). Entre tantos elementos: interpretaciones antojadizas de figuras emblemáticas del feminismo como Simone de Beauvoir, carencia de líderes intelectuales fuertes (a diferencia de movimientos pasados), teorías de género sin base científica-biológica, intentos totalitarios de imposición como «el lenguaje inclusivo» (sin ninguna evidencia de su efectividad como herramienta «inclusiva anti-discriminación»), fuerte revanchismo y violencia contra la figura del hombre, desorden, caos, y falta de ideas concretas.

Actualmente hay tantísimos movimientos feministas que es complicado englobarlo en uno. Y aunque hay vertientes muy radicales (misándricas o tránsfobas), los movimientos que se están dando en Latinoamérica no me parecen especialmente nocivas sinceramente. El feminismo europeo también me parece bastante decente. El que quizá me molesta más es el estadounidense.

Tan inverosímil es que haya feministas que defienden el islam como el cristianismo o cualquier otra religión. El islam tiene sus cosillas, pero la verdad es que de las religiones del libro es la menos machista de todas, y lo cierto es que le debemos bastante a las islámicas feministas que están combatiendo el Estado Islámico en Siria. Que feministas salafistas también habrá, pero no son la mayoría en absoluto.

Las teorías de género tienen bases antropológicas y psicológicas (que hablando de cuestiones culturales, la antropología y la psicología van unos pasos por delante de la ciencia). El lenguaje inclusivo nunca se ha impuesto de forma totalitaria (la mayor queja que podemos tener es que es una idiotez, y no lo es). La violencia contra el hombre nunca ha sido una proclama feminista. Tenemos proclamas como "muerte al macho" que ofenden a mucha gente cuando en realidad hacen alusión a la figura masculina del machismo en un sentido cultural y un largo etcétera, pero violencia nunca ha habido. Ahora, como en todas las ideologías, gilipollas ignorantes que las siguen hay muchas.
(17 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: Espero tus argumentos sobre esto. Desgranando el aspecto socioeconómico de cada caso.

Con Evo Morales tengo el mismo problema con la URSS. Políticas económicas parecidas a Uruguay, pero con demasiado apego al poder y un puntito absolutista. Además de corrupción y que es tonto perdido. Pero en cuestión económica con él se me ha ido la pinza.

Bachelet se apoya muchísimo en el liberalismo que hay en Chile. Tiene sus políticas sociales, pero no son comparables a ninguno de esos países. Creo que tú mismo lo comentaste.

Perón fue fascista. En materia económica, como buen fascista, se acerca al keynesianismo, pero valóricamente no se acerca a la izquierda. Creó la AAA, perseguía también a los anarquistas. Sus políticas se acercaban más al asistencialismo que al estado benefactor. Volvemos a tener el mismo problema de que la división entre izquierda y derecha se nos queda corta.

Y el peronismo no es nada. Hace años que perdió su sentido en política.
(17 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: Ah, qué lindo, una conveniente defensa de la dimensión temporal del relativismo ético. Si nos esforzamos un poquito podemos defender a todos los tiranos de contextos pasados, de ambos sectores.

Evidentemente no voy a cogerle cariño por maltratar a una mujer, algo criticable hasta en su tiempo (aunque me gustaría encontrar fuentes que lo confirmasen), pero en su momento el machismo y la homofobia eran la normalidad. No soy es un pensamiento que me guste en demasía, pero el relativismo es bastante importante para entender las cosas en su contexto. Tratar de juzgar mediante nuestra moral personas y acontecimientos de hace más de medio siglo es todavía más contraproducente.
(17 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: Enchúfate, fui yo el que aseguró que esos gobiernos eran en realidad de centro. Ur es mi amiga, pero no por ello pensamos igual en todo.

Ur fue quien primero vinculó los países nórdicos con sus políticas liberales y de derecha. No dijo específicamente que fueran de centro, pero con menos profundidad que tú, sí lo comentó.
(17 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: Pero sí le encuentro razón en que existe una nueva figura de «izquierda totalitaria» (sin referirnos a un gobierno en particular, más bien a nivel de «fenómeno de masas») o extrema. Podríamos definirla como esa izquierda que dejó atrás su determinismo económico y pretende llevar a cabo la revolución a nivel cultural; y desde ahí hacer los cambios sustanciales e imponer su modelo. Allí podemos recoger especialmente a Gramsci y la Escuela de Fráncfort en alguno de sus postulados teóricos, como influencias. En este caso no voy a utilizar todos los elementos expresados por tipos como Agustín Laje y la teoría conspiranoica del «Marxismo Cultural» como concepto destructivo de la sociedad occidental, porque es una mierda llena de imprecisiones y delirio conservador. Lo evidente es que esa «Nueva Izquierda de las minorías» existe, y actualmente tiene más poder de lo que podría pensar. En la práctica, tiene su nacimiento en «Los nuevos movimientos sociales» (NMS) que surgieron en la segunda mitad de los años sesenta; la llamada cara de la nueva utopia, la comunión de las minorías. La Izquierda Moderna terminó adoptando estos movimientos (grupos a los que, antes, no necesitaban con tanta urgencia, e incluso ni eso). Esta izquierda, me atrevo a decir que, por los antecedentes que se pueden enumerar por muchos, tiene recurrentes conductas totalitarias, posee gran parte del control de la opinión pública, es censuradora (ejemplos hay por miles). En este sentido, suele tener un actuar más fascistoide que los propios a los que acusa de «fascistas». Por poner un ejemplo, en Chile, estos movimientos se han encargado de vetar a Kast de medios de comunicación, universidades e incluso de propinarle palizas (sí, que le dejó hospitalizado). Sólo por no estar de acuerdo con sus posturas (no olvidar el incidente a Bolsonaro también). Porque se puede acusar a Kast de muchas cosas, pero no precisamente de ser anti-democrático (bueno, sus seguidores más fanáticos y afiebrados son caso aparte, entre estos sí hay muchos antidemocráticos, racistas y xenófobos). Sí, mi amiga comete el error de caer constantemente en la generalización a diestra y siniestra, pero no es tan antojadizo decir que esta «extrema izquierda», ya no en el sentido del economicismo ortodoxo marxista sino que en un profundo progresismo social de tintes totalitarios, intolerante y vociferante, está instalada en la opinión pública; en las universidades, en las aulas, en los medios y en las calles. Esta es la nueva forma de izquierda extremista que quiere hacer notar. ¿Tiene un comportamiento afín a lo que se puede explicar sobre el comportamiento de las masas en áreas como la psicología social? No exactamente y  esta no actúa siempre en masa.

Twitter no representa al mundo. Es verdad, está esa figura del SJW (que a mí también me asquea) y hay posturas muy estúpidas dentro de lo que son los movimientos de las minorías (feministas radicales, ciertas ideas contra el racismo, o el correctismo político en general). Pero esas personas no representan la mayor parte de la gente que está inmiscuida en esos movimientos, y que se les dé la voz que se les da en ciertos lugares como los medios de comunicación es un muy flaco favor que se le hace a la izquierda. Esa izquierda tiene bastante presencia mediática, pero no tiene poder político.

Y que conste que una autocrítica que me parece importante que se haga la izquierda es que, si bien haber desglobalizado su mensaje y su lucha en pos de las políticas identitarias (que son MUY importantes, las minorías deben ver reconocidos sus derechos y ese era uno de los mayores errores de la izquierda anterior), sí que es verdad que al centrarse tanto en eso, se está dejando de lado al proletario promedio.

Y Kast bueno, para nada me parece bien que recibiera esa paliza como buena parte de los movimientos violentos que tiene la izquierda. Que por cierto, -alejándonos de esa cuestión- su comportamiento y actitud serán democráticas, pero también defiende la dictadura militar, y ahí democracia no hubo.
(17 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: Esa es precisamente una inducción débil, y al borde de la falacia por generalización precipitada por si pretendes eso como argumento. Como se dijo más atrás, el tipo apenas fue electo y asume la presidencia el 1 de Enero. Sabes muy bien que hay un largo trecho entre los antecedentes, la campaña política y un gobierno en la práctica.

No es un argumento porque no hay nada que defender. He hablado de indicios, no de realidades.

Ahora, no hay absolutamente nada que hiciera pensar que Allende se convertiría en un dictador. Al contrario, estuvo trabajando en un sistema para llevar la política a la gente y que se pudieran involucrar de un modo más participativo. Un intento de acercarse a la democracia directa.

Y bueno, a Bolsonaro hay que ver qué hace al final. Ya he dicho que creo que hay que dejarle gobernar. Ahora bien, sus citas no me dan muchas esperanzas.
(17 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: Particularmente yo como Liberal no estoy de acuerdo con el conservadurismo moral de Kast; no concibo un liberalismo dirigido sólo a la economía e intrusivo en lo moral (aunque él asegure que en caso de Gobierno no buscará imponer su moral cristiana), porque me parece una contradicción de base filosófica. Como no creyente, me importa un pepino la moral cristiana. En mi caso, no por ser heterosexual y con ganas de formar una familia «tradicional», debería interceder en la vida privada de los demás. Sin embargo, necesito que me des argumentos concretos que indiquen que Kast, más allá de su apego a la moral cristiana, es homofóbico o violento con las mujeres, en este caso, por efecto, comparándolo con el Che Guevara.

Violento con las mujeres espero que no, pero citas machistas y homofóbicas tiene unas cuantas. Comparación tendenciosa quizás. Yup, con Ur perdí la paciencia.

@Ari-Gator Edito te respondo un poco mejor ahora que tengo un ratito. La verdad es que la discusión entre derechas o izquierdas es precisamente porque lo que se busca es lo bueno para la humanidad, pero nuestra sociedad es demasiada compleja como para encontrar un punto en común. Y bueno, lo otro que está es la polarización, que a mi juicio es el mayor problema que tienen ahora mismo los gobiernos de representación: se generan extremos y rechazan la ideología opuesta hasta un punto vomitivo, e importa más cuál es tu bando (para saber si eres de los "nuestros" o el "enemigo") que lo que tengas que decir de él. Ese problema lo ha tenido Estados Unidos hacia los comunistas y la URSS hacia los capitalistas, se debate mil y un veces en cada país con sus respectivas derechas e izquierdas, y puede llegar hasta lo personal. Ese es el motivo por el que en este tema ha sido imposible hablar con Ur. Algo que me ha pasado con muchísima gente de todas las ideologías y que verdaderamente me preocupa (motivo por el cual abogo tanto por la democracia directa).

Estoy bastante de acuerdo con lo del Ché, quizá no hasta ese extremo, aunque en este post he desarrollado un poco lo que pienso de lo que se dice de él.

Ym... me gustaría pensar como tú sobre el auge del fascismo, pero no sé si soy tan optimista. La verdad es que la crisis económica está causando muchos estragos, es en parte la responsable de su ascenso en todos esos países. Y en crisis, los vínculos económicos pierden importancia (en realidad no, pero así lo vemos) en pos de un ideal nacional. No creo que esos países se pongan a conquistar como sí lo hizo Hitler, pero no me atrevo a decir que un fascismo como el de España podría volver a aparecer, y ojalá no en forma de dictadura.
[Imagen: uGBCqJl.png]~Brócoli
[Imagen: gkUPz4P.png]
Firmas cortesía de @Mandrake <3
#25
17 Dec 18
La verdad es que hasta ahora me he abstenido de comentar, más que nada porque no quería responder a la visceralidad con más visceralidad... Y si, reconozco que a mi estos temas, dependiendo de como se aborden, me ponen muy visceral. Así que en nombre del autocontrol, me abstuve por bastantes post xD

En fin, más tranquila, debo decir que hay varias cosas que me han llamado la atención y también tengo que felicidar a @JuancaDiarralde  por mantener mucho nivel al debatir. Creo que es importante no perder el tipo en este tipo de debates, y tu lo mantienes. Así que bien hecho (?)

No se si tengo mucho que agregar a lo que ha dicho durante todo el tema Shiro, porque concuerdo bastante con el en todo. Me parece importante en estas cosas no ponerse en plan victimista a hablar de experiencias personales y casos particulares porque así como un, por poner un ejemplo, cubano, puede tener todos los motivos para odiar al comunismo, yo, ya que mi familia sufrió dos dictaduras neoliberales muy fuertes, puedo tener todos los motivos para detestar a la derecha, a Estados Unidos, la CIA y vaya a saber quien más. De nuevo, visceralidad. Sería muy fácil ponerme aquí a llorar y contar las torturas que sufrieron mis familiares a manos de Pinochet o Videla (bastante más graves que que te llamen facho o te quiten una casa) ... Pero no es la actitud correcta para enfrentar esto. Así no se debate, ni se puede debatir.

Ya entrando en todo lo que habéis hablado, no deja de parecerme curioso como se maneja un vocabulario más propio de la Guerra Fría que de los tiempos actuales, más que nada porque no se si hablar de marxismo, neomarxismo  o comunismo siquiera, tiene mucho sentido en los tiempos que corren... La izquierda actual, postmoderna y fragmentada como es (y quiero aclarar, todos somos postmodernos, porque esto es una codición social, no una ideología) no tiene ya mucho que ver con los postulados de Marx que pertenecen a una época en que los relatos utópicos y el racionalismo estaban a la orden del día. Es casi como si quisiéramos criticar al capitalismo basados en el capitalismo clásico de Adam Smith o David Ricardo, hablando de las manufacturas inglesas... No tiene mucho sentido si quiera hablar de industria cuando el sector más potente actualmente en el mundo es el de los servicios. Como habéis dicho la diferenciación entre izquierda y derecha se queda corta,  pero es que es ridículo intentar aunar en el mismo saco a una feminista y activista queer que a un comunista de la vieja escuela, porque sencillamente no tienen nada que ver. Las mismas posturas de Marx se han revisado por los teóricos actuales un sin fin de veces, y se han reescrito a más no poder, corrigiendo precisamente los aspectos de estas que, sin ser la intención de Marx (porque no lo era) favorecieron la aparición de gobiernos totalitarios. Y estas críticas no son nuevas, se vienen dando desde hace tiempo hasta por contemporáneos de Marx, como lo es Bakunin, que supo ver el peligro que había en el proceso que promulgaba Marx.  Por último, se habla todo el tiempo con una fijacióncasi obsesiva del comunismo, identificando las posturas de izquierda solo con este, cuando el espectro de la izquierda incluye, por ejemplo, a la mayor parte de tipos de anarquismo, y estos prescinden casi si excepciones de los conceptos que en las ideas de marx podían conducir al totalitarismo y el acaparamiento de poder.

Entiendo lo que dice Juancar de que habiendo países como Corea del Norte, Venezuela o Cuba si se pueda mantener este discursos de extremas izquierdas comunistas, pero es que Cuba ya se está abriendo, Venezuela no ha derribado la propiedad privada y su problema no es ese en concreto y Corea del Norte .... Bueno, ni siquiera podemos saber muy bien como funciona por dentro (y parecido se puede decir de otros ejemplos asiáticos, etc). China misma ya no está funcionando de forma comunista, si es que alguna vez lo hizo, y eso es palpable. Es como si yo pretendira incluir en el espectro al feudalismo solo porque hay países de África con señores de la guerra que mantienen sistemas parecidos al feudal. El planeta ya no tiene dos bloques diferenciados, ya no hay un telón de acero ni hay que recurrir al teléfono rojo... Ese tipo de comunismo, si no queremos decir que murió, al menos podemos decir que está MUY de capa caída ... Por otro lado.... ¿Eso es la extrema izquierda? Incluso si revisamos los postulados de Marx, el avance del socialismo, que devendría en comunismo... Nunca ocurrió, no a gran escala al menos, y menos en estos países... El comunismo en si, nunca se ha implantado de forma fehaciente. Lo más de izquierda en el mundo, lo más "marxista" si se quiere, no es en absoluto totalitario, porque sistemas económicos a parte, la organización social final que esa economía sostiene tiene que ser, como bien indicó Shiro, democracia directa... ácrata de hecho. Es ahí donde el marxismo y la mayoría de anarquismos se encontraban, en realidad, ese era el objetivo... Eso sería "la extrema izquierda" .... Muy alejada de cualquier Corea del Norte. Y si, claro que hay que poner el foco en lo económico... Es importante, pero en el marxismo, incluso el más clásico, esa economía y ese sistema económico eran un medio para un fin, que supone una organización diferente a la que había en ese momento, sin clases sociales y donde las personas trabajaran para si mismas y para su comunidad, de forma participativa y autogestionada. Eso solo pasó en la URRS, paradójicamente, en sus inicios con lo que intentaros los Soviets... soviets que el propio gobierno y Lenin disolvieron con prontitud. Hay otros ejemplos de comunidades, más pequeñas, autogestionadas con sistemas de democracia directa  y colectiva... Y funcionan, la mar de bien. Eso sería la izquieda más extrema, nada de Maduros, nada de Evos Morales...  Y mucho menos Perón, por dios.

Probablemente este tipo de temas sería más fácil y grato debatirlos quitándose la polarización de encima,  debatiendo de tu a tu como es mejor hacer las cosas. Si yo me considero de izquierdas es porque quiero un sistema que garantice equidad (que no igualdad) y participación a los seres humanos sin distinción, donde cada persona pueda tener las herramientas para realizarse de forma invidual y colectiva. Es este tipo de pensamiento el que me sitúa a la izquierda, y no al revés...Y sería genial poder debatir esto sin que a mi me estén reboleando insultos como zurda, roja de mierda o lo que fuera a la cabeza, y sin, por supuesto, rebolearle a nadie apelativos hirientes como facho, momio, etc.

Hay muchas actitudes de personas de izquierdas, o que se consideran así mismas de izquierdas, que me parecen deleznables,  he encontrado buena compañía en personas que a priori se dicen de derechas (siempre que haya unos valores básicos de por medio, claro, que no puedo tranzar), porque en cualquier teoría y movimiento político subnormales y gente inteligente... Y también mucha gente desinformada que no sabe por qué apoya lo que apoya. Pero la existencia de Evo Morales o Maduro no invalida que las políticas de Pepe Mujica fueran excelente y funcionales... Y, por más que se quiera decir, la diferencia entre ellos no es por sus políticas económicas (Evo Morales, y también Chavez y Maduro intentan estados benefactores....) si no la calidad humana de uno frente a los otros, la coherencia, transparencia y cabeza a la hora de aplicar las cosas. Y Pepe Mujica es de izquierdas, no porque lo diga yo, porque lo dice él, lo dice su partido, y lo dice el hecho de que fuera parte de una guerrilla comunista que actuó contra la dictadura militar Uruguaya. Podemos encontrar ejemplos terribles en ambos lados, y fracasos también, y eso no debería ser un argumento para invalidar ninguna de las posturas. Y con fracasos hacia la derecha, no me refiero unicamente a dictaduras ¿eh? Hay países muy pobres o en situaciones precarias que aplican políticas neoliberales, y eso sin dejar de lado países que igual no son pobres pero tienen problemas sociales bastante jodidos, como puede ser el caso de Japón, Corea y Singapur, ya que hablabamos de ejemplos asiáticos. Si es por eso, el mundo entero actualmente funciona de forma capitalista, más allá de las gestiones internas de cada país... Y hay vaias zonas sumidas en conflictos y pobreza. Tampoco se puede negar la responsabilidad que el sistema gobalmente implantando tiene ahí.

Finalmente,  Juacar, me llama la atención que aunque cuando te refieres a la izquierda intentas globalizarlo lo más posible, cuando te refieres a cosas como el feminismo, te limitas a hablar de la sociedad occidental... Y es que, si, en la sociedad occidental aunque falta muchísimo por lograr, estamos mejor que nunca... si somos blancas, pero en muchos lugares las mujeres viven sus peores momentos... De hecho en los países islámicos la situación actual de la mujer es bastante peor que hace 100 años... (lo cual muestra que igual el problema no está tanto en el islam como quieren hacernos creer, por más que, como todas las religiones, si, sea machista) Lo señalo porque creo que si queremos asumir una perspectiva lo más global posible (y me parece muy bien) creo que deberíamos aplicar esa globalidad hacia todas partes. De hecho esa es una de las razones por las que reniego bastante del feminismo blanco, porque solo se fija en las problemáticas de SU parte del mundo... Lo cual en un contexto gloalizado como el actual, es bastante ridículo. Actualmente hay mutilaciones genitales, trata de mujeres, y se utiliza la violanción como arma de guerra en muchas, demasiadas, partes del mundo. Por otro lado, aunque en nuestra parte del mundo la cosa esté mejor, tampoco es que sea para tirar cohetes. En Latinoamérica en concreto la violencia hacia la mujer es altísima, y si metemos en la ecuación el tema de la raza o las clases sociales... La cosa es de espanto. También discrepo en que no haya líderes intelectuales en el feminismo actual... El problema es más bien la invisibilización que sufren estas por parte de los medios... Pero ahí están Adichie Ngnozi, Rita Segato, Angela Davis... Están, a una búsqueda en google de distancia. En concreto adoro las autocríticas al feminismo que efectu Rita Segato, y recomiendo la lectura de sus artículos y entrevistas a todo el mundo.

Sobre la corrupción .... El problema de la corrupción en Latinoamérica ( y en otras partes del mundo como ciertos países de Europa, como España o Italia)  no tiene nada que ver con la izquierda (ni con la derecha), es una cosa transversal y estructural, que llega a todos los estamentos sociales y no se queda solo en la política. Hay tantos ejemplos de corrupción, y corrupción gravísima, en la derecha como la izquierda,  sin ir más lejos aquí en España donde vivo actualmente, el partido que más cuestionado se encuentra por la corrupción es el Partido Popular, que es de derechas.


En fin, que sería muy agradable poder mantener un debate sobre qué, y por qué, queremos para el mundo a las personas, y enfocados en críticas serias hacia una u otra postura. También sería maravilloso poder establecer de plano que tan condenable como Stalin y Hitler lo son Pinochet, Videla o Franco. Lo digo porque me cuesta tomarme en serio que se diga que Kast es democrático cuando defiende a capa y espada la Dictadura de Pinochet. ¿Qué relativismo es ese donde está fatal que Maduro se aferre al poder cual garrapata o elimine a la oposición pero no que un señor bombardee la casa de gobierno se quede casi dos décadas en el poder torturando, asesinando y exiliando gente? Y tampoco es que en economía hicera maravillas, que cuando se fue había una crisis importante producto de sus políticas.  Creo que es algo que tendríamos que estar unánimemente de acuardo en rechazar, para al menos desde ahí construír un diálogo y valores.

Sobre Bolsonaro... Pienso como Shiro, si fue elegido, a pesar de lo que opine de el y el miedo de que me, hay que comérselo hasta la próxima legislatura ( a no ser que transgreda las barreras de lo admisible). Realmente, no me importa tanto Bolsonaro por impresentable que sea, como el hecho de que tanto gente banque a un tipo con ideas tan terribles, que defiende la tortura y otras lindezas del estilo.
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Seamos realistas, pidamos lo imposible.

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#26
18 Dec 18
(17 Dec 18)Shiro2 escribió: @Ari-Gator Edito te respondo un poco mejor ahora que tengo un ratito. La verdad es que la discusión entre derechas o izquierdas es precisamente porque lo que se busca es lo bueno para la humanidad, pero nuestra sociedad es demasiada compleja como para encontrar un punto en común. Y bueno, lo otro que está es la polarización, que a mi juicio es el mayor problema que tienen ahora mismo los gobiernos de representación: se generan extremos y rechazan la ideología opuesta hasta un punto vomitivo, e importa más cuál es tu bando (para saber si eres de los "nuestros" o el "enemigo") que lo que tengas que decir de él. Ese problema lo ha tenido Estados Unidos hacia los comunistas y la URSS hacia los capitalistas, se debate mil y un veces en cada país con sus respectivas derechas e izquierdas, y puede llegar hasta lo personal. Ese es el motivo por el que en este tema ha sido imposible hablar con Ur. Algo que me ha pasado con muchísima gente de todas las ideologías y que verdaderamente me preocupa (motivo por el cual abogo tanto por la democracia directa).

Estoy bastante de acuerdo con lo del Ché, quizá no hasta ese extremo, aunque en este post he desarrollado un poco lo que pienso de lo que se dice de él.

Ym... me gustaría pensar como tú sobre el auge del fascismo, pero no sé si soy tan optimista. La verdad es que la crisis económica está causando muchos estragos, es en parte la responsable de su ascenso en todos esos países. Y en crisis, los vínculos económicos pierden importancia (en realidad no, pero así lo vemos) en pos de un ideal nacional. No creo que esos países se pongan a conquistar como sí lo hizo Hitler, pero no me atrevo a decir que un fascismo como el de España podría volver a aparecer, y ojalá no en forma de dictadura

si yo tambien me he topado con gente muy intransigente ... con las que es dificil o casi nulo hablar y mucho menos debatir.
y a mi por eso no me gusta posicionarme en nada, aunque tenga mis ideas claras trato de no decirlo mas que nada por que o una de dos o te atacan directamente o tienes un dialogo de si tienes razon y tal...
pero bueno .... tambien he de decir que tampoco lo digo por que siento que me hace falta saber mas cosas, a pesar de que me informo mucho , siento que aun no tengo todo claro.

y sobre lo ultimo Xd pues sinceramente creo que es mejor una guerra entre paises que no una civil mas que nada por que considero que las guerras entre paises aunque dividen al mundo... las guerras civiles dividen a familias, a amigos.... creo que afecta mas a los nucleos familiares y considero que eso es peor para la sociedad en general.
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Don Ruge de la Grrr dijo:
Te otorgo hoy, Ari de GRRRRRRRRRRRRRRRRR, oficialmente, y de forma precoz, el poder absoluto sexual.
Esto quiere decir, que desde ahora y pa' delante, te haces una Esperanza Gomez mexicana. Cualquier hombre caerá a tus pies o caerá de chones si preferís tú clavarles algo. Este poder dura solo hasta la media noche y/o hasta agotar stock. Agitese antes de usar. No aplicar directamente a los ojos.

[Imagen: ?url=i.picasion.com%2Fpic59%2F9d1ee21ec4...30f162.gif][Imagen: 3cOSb1Q.png]
gracias a Rey Lince
#27
20 Dec 18 JuancaDiarralde
Cita:El gráfico de Nolan estaría bien, aunque siendo sincero sigo sin tener muy claro el objetivo del debate. Principalmente he defendido el socialismo moderno, que es la figura de la izquierda más presente en las democracias occidentales. Y he realizado comparaciones desde el marxismo ortodoxo, tanto para recalcar algunos valores de la socialdemocracia como para criticar los gobiernos autoritarios socialistas que ha habido y hay. En lo personal, ninguna de las opciones es mi preferida, así que bueno (?)
El Gráfico de Nolan lo puse como ejemplo por su popularidad, aunque hay que reconocer que tiene un claro sesgo liberal (de hecho Nolan era liberal). Según este diagrama, el progresismo extremo aboga sólo por la libertad personal, mientras que el conservadurismo extremo defiende a ultranza la libertad económica. Lo que es a todas luces impreciso. De hecho el conservadurismo más férreo en ocasiones ni siquiera apuesta por un libre mercado como tal. También para este gráfico el comunismo y el fascismo son todo lo contrapuesto a la libertad (y no creo que estés tan de acuerdo en lo que respecta el comunismo). El objetivo del debate ya pasa netamente por un contraste de opiniones, ideas y conceptos en ciertos apartados. Cuando intervine en esta discusión creí que indicando elementos de ambos sectores se podría llevar a cabo una discusión poco menos nebulosa en ese sentido, pero no pasó lo esperado. Intentar ceder y dar pie al reconocimiento de los elementos de cada lado del espectro político ciertamente da para pocos encuentros.
Cita:El socialismo ha hecho cosas muy bien y cosas muy mal. Igual que el capitalismo del siglo XVIII tenía millones de falencias -y que afortunadamente muchas de ellas se han ido corrigiendo-, el socialismo tiene muchísimas otras que, principalmente por la naturaleza autoritaria de la mayoría de los gobiernos, no se pudieron corregir. No creo que haga falta hacer un análisis extenso de los gobiernos que los han intentado aplicar, que creo que en buena medida podemos estar de acuerdo con eso.
Eso es de perogrullo: si hay un modelo sociopolítico sin falencias, que me avisen para instaurarlo en mi Estado imaginario lleno de prostitutas y juegos de azar. Lo cierto es que el capitalismo y sus revisiones es el único que ha hecho un cambio realmente significativo en pro de la calidad de vida de la población mundial. Así lo dicen los datos duros.
 
Cita:Personalmente, la postura que suele agarrar el capitalismo frente a ese concepto (y casi tácita, no suele desarrollarse demasiado) me parece simple y reduccionista. Y aunque es verdad que los socialismos también pecaron de eso, concuerdo mucho más con sus valores de fondo.

No hay una mirada específicamente indiscutible entre los diferentes tipos de capitalismo sobre la «ética de la igualdad», pero sí hay algunas lejos de ser reduccionistas o simples. La postura del liberalismo más puro, y del individualismo a fin de cuentas, tiene como marco ético que la igualdad ante la ley es la que en realidad cumple el rol ético igualitario ineludible, no la material. Según Hayek (el cual como podrá notarse, es uno de mis economistas favoritos, aunque no estoy para nada de acuerdo con él en todo) la igualdad de los preceptos legales generales y de las normas de conducta social es la única clase de igualdad que conduce a la libertad y que cabe implantar sin destruir la propia libertad. Tú me dices que no puede haber igualdad sin libertad personal ¿cierto? Pues bueno, bajo esta concepción liberal, la libertad produce desigualdades inevitables en muchos respectos, de otro modo esa libertad no existe. Y esto es un hecho, si tú quieres construir una sociedad libre, inevitablemente van a aparecer diferentes tipos de desigualdades, porque así lo dicta nuestra naturaleza humana. Para este liberalismo más puro, la desigualdad material es sólo una de ellas. Bajo la mirada del socialismo, esta «desigualdad material» es la principal y la razón de buena parte de sus postulados. 

Hay algunas posturas algo más igualitaristas del liberalismo que recogen de otra manera la «ética de la igualdad». Por ejemplo, la de John Rawls, con quien tengo un par de puntos de encuentro. Rawls habla especialmente de cooperación social y la igualdad equitativa de oportunidades para lograr una sociedad justa (aunque mucho de sus puntos fueron criticados luego por Hayek).

«La igualdad equitativa de oportunidades se introduce para corregir los defectos de la igualdad formal de oportunidades, o las "carreras abiertas al talento" en lo que Rawls denomina el "sistema de libertad natural". La igualdad equitativa de oportunidades no solo exige que las posiciones sociales y los cargos públicos estén abiertos en un sentido formal, sino que todos tengan una oportunidad equitativa de llegar a ocuparlos: suponiendo que haya una distribución de dotaciones innatas, los que tienen el mismo nivel de talento y habilidad y la misma disposición a hacer uso de esos dones deberían tener las mismas perspectivas de éxito independientemente de su clase social de origen o la clase en que han nacido y crecido hasta la edad de la razón. En todos los campos de la sociedad debe haber aproximadamente las mismas perspectivas de cultura y logro para los que están similarmente motivados y dotados».
Cita:¿Siempre es ético atentar contra la libertad personal a costa de la igualdad?

En lo que a mí respecta, considero que sin libertad personal no puede haber igualdad, así que mi respuesta rápida sería no. No estoy del todo seguro de saber por dónde van los tiros de tu pregunta, si haces referencia a cosas concretas o qué sé yo (?). Parte del "problema" de los países que se han convertido al comunismo es que partían de una sociedad capitalista, había propiedades desiguales entre el pueblo y lo fácil era expropiar a unos y dar a otros. Aunque por supuesto me parece más grave que haya gente muriéndose de hambre que que le quiten propiedades a un rico (por una cuestión de prioridades), no estoy de acuerdo con eso. Para mí la conversión a un estado socialista tiene que generarse desde una progresión lenta y consciente, apuntando en primer lugar por la democracia directa y que ya desde ahí se estructure la economía. Considero también muy importante el consenso. El gobierno de representación siempre peca de impositivo hacia la minoría, y eso es un problema.
Pues en lo primero puedo llegar a estar perfectamente de acuerdo (y aquí es justamente donde se producen muchos conflictos éticos en la «ética de la igualdad socialista» como señalé en mi anterior intervención). Los tiros de mi pregunta iban por el lado de conocer más, en tu caso personal, hasta qué niveles crees que se es capaz de sacrificar libertad para lograr «igualdad material». Mi punto aquí es que cuando se producen estos conflictos éticos, y pasamos a un asunto de «prioridades», lo más inteligente también es acudir a otras áreas del conocimiento, y buscar respuestas desde allí. Entendiendo mejor el comportamiento de las sociedades, a nivel de masa y del individuo, a través de diferentes disciplinas, podemos permitirnos edificar ideas más transversales, pues dicha «ética», tan variable según el contexto, la sociedad y el individuo, pasaría a tener a su vez un sostén epistemológico más sólido.
Cita:¿La igualdad material vuelve a la gente más ética? 

No. la gente se vuelve más ética con consciencia de la ética, valores y educación. Para mí son dos problemas muy diferentes. La gente tiene que ser ética (y varias cosas más) para poder involucrarse en la política. La política tiene que ser justa (la lleve el pueblo o una parte de él), y ahí se puede hablar de igualdad material o no. Son objetivos distintos.
Pues aquí estoy de acuerdo. Pero aún así tenemos otro giro de tuerca, otro conflicto ético que paso a señalar. Cuando el socialismo busca la igualdad material, ¿con qué fines lo pretende? ¿Para contribuir a una sociedad más justa? Si es así, una sociedad más justa es por definición más ética, y al revés, una sociedad más ética es por definición más justa. Induciendo aquí podríamos decir que la igualdad material contribuiría a una sociedad más ética. Lo que a todas luces es una teoría muy poco probable, utópica, por la naturaleza del individuo. 
Cita:No es una idea que me moleste, pero en lo personal me parece lo más justo. Aunque mi concepción de la propiedad privada y la importancia que le doy probablemente diferirá mucho de la tuya. Para mí la propiedad es poco importante y no puede ser el motor de una sociedad (como sí lo sería el trabajo). Y teniendo en cuenta que la propiedad privada determina tu calidad de vida me parece un problema, porque eso finalmente se traduce en que estamos dándole más valor a una persona que otra por unas cualidades
Tengamos una postura en donde nos importe poco o nada la propiedad privada, la del estoicismo, la de la contracultura de la década de los 60', la de los budistas, la que se nos cante las pelotas. Perfecto. Pero lo concreto es que que para la tremenda mayoría de la población mundial, la propiedad privada es algo sumamente importante. En este caso entra en conflicto tu ética personal con los intereses de la gran mayoría.
Cita:¿Es ético mantener una desigualdad en nombre de la igualdad?
Es ético dependiendo del tipo de desigualdad que se quiera «mantener». Bajo la concepción liberal ciertos tipos de desigualdades son inevitables porque justamente la libertad, como dije atrás, produce desigualdades en muchos respectos (de ahí que se den tantos conflictos éticos que te he escrito aquí y en mi intervención anterior. Agrego que bajo esta concepción también podría explicarse el porqué muchos experimentos comunistas terminan en totalitarismos). Haciendo uso de tu concepto de «prioridades», mi opinión como liberal que reconoce la importancia de un rol distributivo del Estado, es que la ética de la igualdad se hace más viable sólo si se dan las condiciones propicias para llevarla a la práctica: y aquí entran en juego algunas variables socioeconómicas también (quizás allí podamos compartir ciertos puntos cuando hablas de que se haga de un modo consciente). Un elemento importantísimo es la generación de riqueza. No es para nada lo mismo instalar reformas económicas distributivas igualitaristas en países en donde hay instituciones sólidas y una economía saludable, estable y en constante crecimiento: como ocurre con los países del modelo nórdico, que ocurrió gracias al capitalismo y las reformas liberales. Por más que tengas las buenas intenciones de un país más justo e igualitario, ese principio ético se va al carajo si en vez de lograr eso obtienes un descalabro económico en donde ni siquiera el más desposeído sale beneficiado (que ha sucedido muchas veces al llevar a cabo estas reformas). A entender una idea muy extendida en ciencias económicas: no son las mayores cargas tributarias las que derivan en mayor bienestar, sino que es el bienestar alto lo que hace posible derivar en mayores cargas tributarias. PD: Hablo de «igualdad» porque es un concepto que tiene mucho más que ver con la ética que la equidad, a su vez, más política. La equidad sí es un concepto muy tenido en cuenta en el liberalismo, especialmente por el lado de la igualdad equitativa de oportunidades. Y te hablo de «igualdad material» porque es un concepto más afín al marxismo. 

Al capitalismo le importa poco la igualdad material, eso está claro. Pero si vamos a los datos empíricos, tenemos justamente que este desalmado, individualista y malvado sistema socioeconómico es el que se ha encargado de sacar a más gente de la pobreza en el mundo, en otro sentido, brindarles la posibilidad de una vida, que en el contexto actual, tú podrías calificar de «digna». Desde su aparición, en un momento donde el 99% de la población mundial era pobre y vivía en condiciones que hoy podrían considerarse como infrahumanas y evidentemente lejísimos de ser dignas, la reducción de la pobreza ha sido tremenda. En el contexto pasado era mucho más evidente el concepto de «igualdad», sólo que allí la gran mayoría era igualmente pobre (lo que ya te da un indicio que no de por sí la «igualdad material» es precisamente «buena o ética»). De hecho, la reducción de la pobreza e incluso la igualdad y equidad de oportunidades es un tema que suele interesarle mucho a la derecha, no así tanto el de «igualdad material». Respecto a lo de la reducción de la pobreza, evidentemente, hay ejemplos más exitosos que otros de modelos capitalistas/liberales para destacar. Dicho todo esto, tampoco negaré un papel de la seguridad social acá, que sería sesgado de mi parte, y tampoco soy para nada un liberal fanático laissez faire.
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Hay una metáfora bastante común entre liberales y esa es la de «es preferible ofrecerle patines a quienes no los tienen y no retrasar a quienes van liderando la carrera» (o algo así, no la recuerdo a cabalidad para reproducirla exactamente, pero supongo que se entiende). Claro, es una metáfora bastante reduccionista en donde el éxito personal sólo pasa por acumular bienes materiales, el capital, el dinero (que de hecho, es la igualdad que más le suele interesar a la izquierda, junto a la distancia de unos respecto de otros). A mi quizás me gustaría hablar de doctrinas en donde el éxito pase mucho más por conceptos como la espiritualidad, la felicidad, el conocimiento y florecitas de muchos colores; pero estamos en un mundo que, evidentemente, gira en torno al dinero, nos guste o no. 
Cita:Sí, y en ese sentido se acercarán. Nunca he dicho que comunismo sea democracia directa y fin. Pero tampoco podemos dejar la democracia directa de lado. Marx no se horrorizaría menos al ver lo que sucedió con Stalin que con el valor de la propiedad privada de los países nórdicos. Que bueno, si vamos a establecer prioridades comparativas no me importa encontrar los puntos en común con la URSS y decir que en su economía era más comunista que los países nórdicos. Eso por supuesto. Salirse de los márgenes comunes y entrar en comparaciones absolutas de cada país es falaz, y ahí sí que mi comparación se me ha ido de las manos.
Y tampoco te he pedido que dejes el elemento de «democracia directa» de lado, de hecho la he reconocido y sus intenciones de fondo me agradan. Lo que pido es tampoco se dejen convenientemente de lado sus importantísimos aspectos socioeconómicos al hablar de «comunismo de verdad». De dicho modo, agarramos un poquito de esto y un poquito de esto otro (en este caso, muy distante a lo anterior) y nos armamos nuestro propio Frankenstein para usarlo en una discusión. Que es muy válido si se quiere llevar a cabo la discusión «nuestra propia mirada del capitalismo vs nuestra propia mirada del socialismo/capitalismo, pero en ese caso tendríamos que evitar cualquier tipo de polarización de espectro político para llevarla a cabo satisfactoriamente. Y eso ya tendría que ser en otro hilo.
Cita:Puedo estar de acuerdo, pero volvemos a tener el mismo problema de intentar plasmar en un eje algo que no es en absoluto unidimensional. En el gráfico de Nolan, cualquiera de los países que colocas en la izquierda se encontrarían al borde del totalitarismo, mientras que si nos movemos hacia la izquierda nos crece la libertad individual.
Y nunca fue ni será en absoluto unidimensional (por algo existen diferentes modelos de ubicación, cada uno con sus sesgos e imprecisiones). Repito, lo que hice enumerando esos elementos esenciales de la izquierda y derecha fue intentar darle algo de perspectiva a esta discusión, un marco en donde al menos hablar de un sector y otro no se vuelvan sólo puñetazos en medio de la oscuridad (ya que eso estaba ocurriendo). De todas maneras se ve que incluso fomentó una discusión más confusa, por lo que es una idea que no tuvo el éxito esperado.
Cita:En esto estoy de acuerdo. Pero por más que el capitalismo siga respirando, nunca volvió a ser el capitalismo de antes del 29. Nada que añadir a eso.
Aún así gran parte de los postulados del liberalismo clásico siguen estando vigentes hasta la actualidad; a excepción obviamente del concepto de la mano invisible del mercado de Adam Smith, ya que se hizo necesario el nacimiento del dirigismo económico, y por otro lado, también de la empresa pública o paraestatal. ¿No volvió a ser exactamente el mismo? No. ¿Fue la derrota del capitalismo clásico? Tampoco.
Cita:Creo que, aunque le doy un valor equiparable al sistema económico (y en lo personal, lo valoro mucho más), no he dicho que sea su característica principal. No estoy de acuerdo con Marx (nunca lo he estado) con que esa sea la única forma de llegar a la democracia real.
Bueno, esto ya pasa netamente por una disidencia tuya con Marx, y se acepta por ese lado. Sin embargo no puedo dejar de acceder directamente a él cuando se quiere hablar de «comunismo de verdad». Como primera referencia.
Cita:Aunque pecó de eso, Marx valoraba muchísimo la realización individual, la consideraba muy importante para el trabajo. Pero para mí fue más un pecado de sus aplicaciones que del propio Marx (que además en regímenes autoritarios, esa realización individual de Marx se vuelve mucho menos realizable). Como explicación me parece factible, pero para mí ese autoritarismo sale del miedo del gobernante a que el pueblo se atreva a querer otro tipo de sistema económico, miedo comprensible -que en absoluto lo convierte en justificable- teniendo en cuenta que el comunismo nunca ha tenido la misma fortaleza social que el capitalismo, sobretodo los que aparecieron a partir de la posguerra. Pero sí, daría para otro debate bastante extenso.
Sí, por eso me preocupé de señalar «durante su proceso». Una cosa es la teoría y lo otro es la puesta a marcha. Tanto así que es muy conocido que Marx juraba que las revoluciones se llevarían a cabo en los grandes bastiones del capitalismo de su época, y es allí principalmente donde apuntaba su teoría. Finalmente terminó dándose en un lugar impensado, en contrapartida a sus predicciones, en un país que en ese entonces era prácticamente feudal, Rusia. El tema del porqué muchos experimentos comunistas terminaron en totalitarismos y el de la igualdad son particularmente los temas que más me interesan de este debate y estaría bueno quizás discutirlos en profundidad en un futuro. 
Cita:Actualmente hay tantísimos movimientos feministas que es complicado englobarlo en uno. Y aunque hay vertientes muy radicales (misándricas o tránsfobas), los movimientos que se están dando en Latinoamérica no me parecen especialmente nocivas sinceramente. El feminismo europeo también me parece bastante decente. El que quizá me molesta más es el estadounidense.

Tan inverosímil es que haya feministas que defienden el islam como el cristianismo o cualquier otra religión. El islam tiene sus cosillas, pero la verdad es que de las religiones del libro es la menos machista de todas, y lo cierto es que le debemos bastante a las islámicas feministas que están combatiendo el Estado Islámico en Siria. Que feministas salafistas también habrá, pero no son la mayoría en absoluto.

Las teorías de género tienen bases antropológicas y psicológicas (que hablando de cuestiones culturales, la antropología y la psicología van unos pasos por delante de la ciencia). El lenguaje inclusivo nunca se ha impuesto de forma totalitaria (la mayor queja que podemos tener es que es una idiotez, y no lo es). La violencia contra el hombre nunca ha sido una proclama feminista. Tenemos proclamas como "muerte al macho" que ofenden a mucha gente cuando en realidad hacen alusión a la figura masculina del machismo en un sentido cultural y un largo etcétera, pero violencia nunca ha habido. Ahora, como en todas las ideologías, gilipollas ignorantes que las siguen hay muchas.
Indiqué al feminismo radical porque es el que quiso hacer referencia Ur, o en concreto, el de tercera ola, que no es más que el radical y sus concepciones de Patriarcado + elementos posmodernistas de género, la teoría queer de Judith Butler, ecofeminismo, interseccionalidad, visión prosexual, antiracismo, etc. Al menos ese es el que se ve en buena parte de latinoamérica, en países como el mío, Chile, y Argentina. Un menjunje de huevadas difícil de conectar. Y este es el que actualmente predomina en el mundo occidental (que dicho sea de paso, hablo de occidente porque es en este lado donde se han cosechado con fuerza estos movimientos). Existe el feminismo de oriente desde los inicios del movimiento occidental, también existe el feminismo islámico por ejemplo, pero no tienen ni cerca la fuerza y masividad que en occidente.

Sí, y no he dicho lo contrario, para una feminista tanto la defensa del Islam como el Cristianismo es inverosímil. De todas maneras, sigue siendo curioso que se defienda al Islam, tan machista como el Catolicismo, pero sin embargo este último no suele caber mucho dentro de la ola de feminismo actual, de hecho se le suele repudiar. Y aquí cometí el error de hablar del Islam y no de sociedades islámicas, que son conceptos diferentes. El Islam, en su reducción al Corán, no es más machista que la propia Biblia. Ahora, otro cantar es hablar de la mujer en sociedades islámicas, allí si que están bastante más reprimidas que acá en Occidente.

Pues yo soy estudiante de Psicología, y te puedo decir que en esta disciplina hay muchas áreas que se basan netamente en la subjetividad e interpretación. Sin ir más lejos, el famoso psicoanálisis de Freud. En el caso de las teorías de género, hay mucho de un área de la psicología que se llama «psicología social» o «psicología de masas» (bastante hermanada con la disciplina: «sociología»). Área bastante interpretativa, contrastada, subjetiva (contrastada por ejemplo bajo las miradas de Freud, Le Bon y posteriores) En algunos puntos ya menos discutibles, la psicología ha tenido que apoyarse en áreas como la genética y la medicina (en su mirada más fisiológica, en este caso, la psiquiatría). De todas maneras la psicología es capaz de alimentar a su vez a muchísimas otras áreas del conocimiento. Esto es indiscutible.

En Antropología pasa que como es un área de estudio en la que aún hay mucho por descubrir, gran parte de su contenido se basa en hipótesis y teorías, que a su vez, pueden tirarse al tacho de la basura (o verse obligadas a ser reescritas) una vez aparezca la evidencia empírica, especialmente por el interceder de algunas de sus áreas: la arqueología y la antropología biológica. Las teorías feministas pasan principalmente por el área de la antropología social. Las llamadas «construcciones sociales».

En este caso se habla de género humano, e irremediablemente para una explicación y conclusión debida hay que acudir a áreas como la genética. De otro modo, nuestra postura no está cimentada por bases biológicas. En eso pecan las teorías de género, por eso son perfectamente desechables si queremos ser rigurosos.

Estudio en una Universidad donde prácticamente se me ha obligado a utilizar el lenguaje inclusivo. Acusando de que si no lo hago, soy un machista, un antifeminista o un facho. Cosas que no soy para nada. Obviamente me he negado, y ahora soy un reconocido machista, antifeminista y facho malo. Y entiendo que es así en muchos lugares supuestamente democráticos como las aulas educacionales. De hecho hay testimonios de imposiciones duras. Sin ir más lejos, en Chile, por ejemplo, una de las exigencias que debieron aceptar las autoridades para deponer una de las últimas tomas feministas en la Universidad Diego Portales, fue que se implementara el uso obligatorio del dichoso «lenguaje inclusivo».

¿No es una tontería el lenguaje inclusivo? Pues me gustaría que profundizaras en esto. Si me das buenos argumentos o me citas estudios empíricos de su eficacia (que dudo que existan, si es que llegasen a existir en el futuro) al menos podría entrar a replantear mi opinión. Yo por ejemplo opino que esta propuesta no pasa más allá de un comportamiento obsesivo colectivo y carencia de ideas de fondo realmente eficaces que apunten a problemas como la violencia de género. Es tan asi que en el caso de países angloparlantes, a pesar de que si conoces la gramática y las palabras del inglés, te vas a topar que justamente se trata de un idioma que goza de una gran «gender neutrality». Entonces allí uno podría concluir: «Las feministas angloparlantes no tienen por qué apuntar dardos a su idioma nativo, puesto que es muy neutral en cuanto a género. Pero no, los pocos pronouns y algunos nouns que hacían diferencia de género, fueron puestos en tela de juicio por estos movimientos. Lo que a todas luces te da indicios de esto simplemente corresponde a unas ganas cuasi patológicas de simplemente joder.
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Hablo de violencia contra el hombre, no específicamente del tipo física (más allá de casos aislados). Lo digo porque hay sectores feministas en la presente ola que no sólo tienen como enemigo al macho (entiéndase por este bajo mirada feminista, el prototipo del hombre patriarcal no «deconstruido») y lanzan proclamas contra estos, sino que a todos los hombres sin distinción. Aprovecho de citar a Segato, que la nombró Momo, que justamente hace algunas críticas por este lado al feminismo actual, además de la victimización inherente que hay: “El feminismo no puede y no debe construir a los hombres como sus enemigos “naturales”. El enemigo es el orden patriarcal, que a veces está encarnado por mujeres”. 

De hecho en protestas feministas no es raro toparse con frases violentas contra el hombre, tales como: «no quiero tu piropo, quiero que te mueras». Y me van a perdonar, pero personalmente prefiero morirme antes de piropear a esos orcos peludos, así que estoy completamente de acuerdo con un cartel así (chistecito de humor negro, no se me vayan a molestar; no querría morirme por algo así). 
Cita:Con Evo Morales tengo el mismo problema con la URSS. Políticas económicas parecidas a Uruguay, pero con demasiado apego al poder y un puntito absolutista. Además de corrupción y que es tonto perdido. Pero en cuestión económica con él se me ha ido la pinza.

Bachelet se apoya muchísimo en el liberalismo que hay en Chile. Tiene sus políticas sociales, pero no son comparables a ninguno de esos países. Creo que tú mismo lo comentaste.

Perón fue fascista. En materia económica, como buen fascista, se acerca al keynesianismo, pero valóricamente no se acerca a la izquierda. Creó la AAA, perseguía también a los anarquistas. Sus políticas se acercaban más al asistencialismo que al estado benefactor. Volvemos a tener el mismo problema de que la división entre izquierda y derecha se nos queda corta.
Acá te he pedido argumentos especialmente por Evo Morales y Bachelet. Por Perón puedo entender más tu postura llevándolo al lado del fascismo en el caso de que quieras relacionar fascismo con derechas. Para mí, como he dicho más atrás, esta corriente está fuera del eje político, como el nacionalismo. Perón es un sujeto muy difícil de ubicar en el espectro político. Un sujeto bastante extraño políticamente, incluso podríamos ubicarlo en una tercera opción. 

Puedo llegar a entenderte por el lado de Bachelet del primer mandato, prácticamente fiel al modelo económico monetarista-liberal chileno. Aún así tenemos que la Bachelet del segundo periodo remó considerablemente para la izquierda, más de lo que comúnmente suele hacerse en el mismo periodo en un país del modelo nórdico benefactor y Uruguay. De hecho el segundo mandato de Bachelet en Chile es el gobierno más de «izquierdas» desde Salvador Allende. Entre sus políticas: la Reforma Tributaria más profunda desde la vuelta a la democracia, con fuerte hincapié en políticas económicas distributivas, movimientos económicos que provocaron inestabilidad económica (lo que a su vez influyó para mal en la inversión extranjera), alto gasto fiscal (que provocó el aumento de deuda pública y riesgo país). Además de algunas reformas de corte social como: la despenalización del aborto terapéutico y el acuerdo de unión civil.

Sí, se te ha ido algo la pinza con Evo Morales. Si bien, es un hecho que Evo Morales por lo que apostó a fin de cuentas es indudablemente un sistema capitalista, este tiene características comunitarias, estatal y social cooperativa. Con un fuerte sentido campesino indigenista popular: con la administración y entrega de tierras por parte del Estado, nacionalización parcial de ciertos sectores económicos. Otras características de su gobierno es una reforma constitucional que definen el Estado como plurinacional.
Cita:Y Kast bueno, para nada me parece bien que recibiera esa paliza como buena parte de los movimientos violentos que tiene la izquierda. Que por cierto, -alejándonos de esa cuestión- su comportamiento y actitud serán democráticas, pero también defiende la dictadura militar, y ahí democracia no hubo.

Pues yo puedo defender algunas cosas de la dictadura militar también, pero eso no me hace merecedor de una golpiza, censura, veto o conductas fascistoides en una país supuestamente democrático y que aboga por las libertades individuales. Creo que en eso estarás de acuerdo conmigo, si apoyas la libre expresión. Por otro lado, tenemos que un sector de la izquierda chilena (y latinoamericana, y hasta en algunas partes de Europa) aún defiende la obra de personajes que de democrático tenían poco, que también cometieron violaciones a los derechos humanos, y aun así nadie les golpea, les veta ni se rasgan vestiduras. 
Cita:Ahora, no hay absolutamente nada que hiciera pensar que Allende se convertiría en un dictador. Al contrario, estuvo trabajando en un sistema para llevar la política a la gente y que se pudieran involucrar de un modo más participativo. Un intento de acercarse a la democracia directa.
A menos que nos reduzcamos a algo complicado como un profundo análisis psicológico (de haber existido algo así, quizás se hubiesen evitado personajes nefastos como Hitler o Stalin, con claros rasgos psicopáticos. pero en ese entonces la psicología tal como la conocemos estaba en pañales. Y en dicho contexto histórico, probablemente hubiesen llegado al poder de todas maneras), todo indicio a nivel de antecedentes se queda corto. Hay muchos factores que influyen en que un individuo se convierta en dictador: además de su perfil psicológico, el contexto temporal-socio-cultural y especialmente las contrariedades de su políticas para con la naturaleza humana -que indiqué en mi intervención pasada-. En el caso de Allende, estoy completamente de acuerdo. No tenía mayores indicios de llegar a convertirse en un dictador, y de hecho no lo fue. Sin embargo, como buen socialista (más allá de su anhelo democrático atípico para ese entonces en el contexto global netamente socialista) si ofrecía indicios de llevar a cabo un gobierno de tintes totalitarios, porque era lo que hasta ese entonces se conocía del socialismo. Porque se codeaba con la URSS y tipos como Fidel Castro. No fue un dictador, pero su gobierno sí llegó a tener elementos totalitarios. Entiéndase por estos, atentados a la libertad de expresión y el control omnipresente del Estado en distintas áreas, no sólo económicas.
Cita:No se si tengo mucho que agregar a lo que ha dicho durante todo el tema Shiro, porque concuerdo bastante con el en todo. Me parece importante en estas cosas no ponerse en plan victimista a hablar de experiencias personales y casos particulares porque así como un, por poner un ejemplo, cubano, puede tener todos los motivos para odiar al comunismo, yo, ya que mi familia sufrió dos dictaduras neoliberales muy fuertes, puedo tener todos los motivos para detestar a la derecha, a Estados Unidos, la CIA y vaya a saber quien más. De nuevo, visceralidad. Sería muy fácil ponerme aquí a llorar y contar las torturas que sufrieron mis familiares a manos de Pinochet o Videla (bastante más graves que que te llamen facho o te quiten una casa) ... Pero no es la actitud correcta para enfrentar esto. Así no se debate, ni se puede debatir.
Estoy completamente de acuerdo, la visceralidad y el argumento esgrimido desde la neta emocionalidad deben intentar dejarse de lado a la hora de debatir, de lo contrario cuesta mucho. Sin embargo, no puedo dejar pasar la ocasión para señalar que si hay una característica muy recurrente en gente de izquierdas, es justamente la de apelar constantemente a la emocionalidad, a la conmoción e incluso al victimismo: y desde ahí enarbolar argumentos de «justicia social». A veces amparados en cierta superioridad moral. Quizás muchos con buenas intenciones, nadie podría dudar de eso, pero también pocas nociones sobre economía, historia y ciencias políticas. Lo dejo hasta ahí. Al menos ustedes que son gente evidentemente de izquierdas, no lo han hecho, y se agradece. 
Cita:Ya entrando en todo lo que habéis hablado, no deja de parecerme curioso como se maneja un vocabulario más propio de la Guerra Fría que de los tiempos actuales, más que nada porque no se si hablar de marxismo, neomarxismo  o comunismo siquiera, tiene mucho sentido en los tiempos que corren... La izquierda actual, postmoderna y fragmentada como es (y quiero aclarar, todos somos postmodernos, porque esto es una codición social, no una ideología) no tiene ya mucho que ver con los postulados de Marx que pertenecen a una época en que los relatos utópicos y el racionalismo estaban a la orden del día. Es casi como si quisiéramos criticar al capitalismo basados en el capitalismo clásico de Adam Smith o David Ricardo, hablando de las manufacturas inglesas... No tiene mucho sentido si quiera hablar de industria cuando el sector más potente actualmente en el mundo es el de los servicios. Como habéis dicho la diferenciación entre izquierda y derecha se queda corta,  pero es que es ridículo intentar aunar en el mismo saco a una feminista y activista queer que a un comunista de la vieja escuela, porque sencillamente no tienen nada que ver. Las mismas posturas de Marx se han revisado por los teóricos actuales un sin fin de veces, y se han reescrito a más no poder, corrigiendo precisamente los aspectos de estas que, sin ser la intención de Marx (porque no lo era) favorecieron la aparición de gobiernos totalitarios. Y estas críticas no son nuevas, se vienen dando desde hace tiempo hasta por contemporáneos de Marx, como lo es Bakunin, que supo ver el peligro que había en el proceso que promulgaba Marx.  Por último, se habla todo el tiempo con una fijacióncasi obsesiva del comunismo, identificando las posturas de izquierda solo con este, cuando el espectro de la izquierda incluye, por ejemplo, a la mayor parte de tipos de anarquismo, y estos prescinden casi si excepciones de los conceptos que en las ideas de marx podían conducir al totalitarismo y el acaparamiento de poder.
Pues aquí caemos netamente en una discusión donde entra en disputa el concepto de «historicismo» y sus elementos. En este caso, en el campo de la filosofía-economica: tenemos por ejemplos a los englobados bajo Escuela historicista alemana de economía, los socialismo, el fascismo y sus críticos: en el que cabe destacar a Karl Popper. Bajo mi punto de vista, las ideologias, las teorías económicas, son exportables y se puede discutir sin problema independiente del contexto socio-cultural-temporal, por ejemplo, haciendo uso de la abstracción (lo que no aceptaban los de la escuela historicista alemana). De hecho en ciencias económicas esto suele ser un ejercicio común. Ahora, obviamente, eso no quiere decir que instalar un modelo en cierto contexto sea exactamente lo mismo que hacerlo en otro, o que hacerlo hoy o ayer dará los mismos resultados en la práctica. En un mundo y una sociedad que cambia tan rápido (especialmente en los últimos siglos debido al capitalismo -o si se prefiere, desde la revolución industrial- y la globalización), nada nos asegura que en un futuro, elementos de una teoría socioeconómica que parecían caducas, vuelvan a estar más vigentes que nunca. Es allí donde tengo un punto en contra con ciertos historicistas, que creen que el futuro es un mero devenir predecible. En algunos aspectos, tener una mirada demasiado historicista (y al revés) si no es un error, es un tipo de ceguera. Pero se entiende, ya que el socialismo tiene fuertes componentes historicistas (y el fascismo también). Yo para hablar de liberalismo no tengo ningún drama en referirme al laissez faire, el liberalismo clásico, el liberalismo más controlado por el Estado, el llamado neoliberalismo, desde la mirada del presente, y eso no me hace desconocer el contexto en que estas políticas económicas fueron llevadas a cabo en el pasado. Aceptando por ejemplo, la ineficacia de ciertos elementos del liberalismo laissez faire que llevaron a una crisis generalizada en un contexto entreguerras. Sin embargo, para los socialistas, cuando se les tocan ciertos elementos socioeconómicos de la teoría marxista, poco menos que es un campo al que no se debe acceder porque ya no corre (sólo importan las economías de la socialdemocracia o los Estados Benefactores, que son a fin de cuenta capitalistas), «no puede atacarse al socialismo desde allí «porque se trataba de otro contexto», «no nos ataquen desde ahí porque ya cayó la URSS».

El liberalismo clásico de Adam Smith sigue estando en boga, en vigencia, y se le puede criticar perfectamente desde ahí al actual capitalismo, de hecho, se hace constantemente. Obviamente ya no haciendo alusión al contexto mercantilista en que se desarrolló y se escribió un libro como «La Riqueza de las Naciones» por ejemplo, pero sí a través de sus principales postulados económicos.
Cita:Entiendo lo que dice Juancar de que habiendo países como Corea del Norte, Venezuela o Cuba si se pueda mantener este discursos de extremas izquierdas comunistas, pero es que Cuba ya se está abriendo, Venezuela no ha derribado la propiedad privada y su problema no es ese en concreto y Corea del Norte .... Bueno, ni siquiera podemos saber muy bien como funciona por dentro (y parecido se puede decir de otros ejemplos asiáticos, etc). China misma ya no está funcionando de forma comunista, si es que alguna vez lo hizo, y eso es palpable. Es como si yo pretendira incluir en el espectro al feudalismo solo porque hay países de África con señores de la guerra que mantienen sistemas parecidos al feudal. El planeta ya no tiene dos bloques diferenciados, ya no hay un telón de acero ni hay que recurrir al teléfono rojo... Ese tipo de comunismo, si no queremos decir que murió, al menos podemos decir que está MUY de capa caída ... Por otro lado.... ¿Eso es la extrema izquierda? Incluso si revisamos los postulados de Marx, el avance del socialismo, que devendría en comunismo... Nunca ocurrió, no a gran escala al menos, y menos en estos países... El comunismo en si, nunca se ha implantado de forma fehaciente. Lo más de izquierda en el mundo, lo más "marxista" si se quiere, no es en absoluto totalitario, porque sistemas económicos a parte, la organización social final que esa economía sostiene tiene que ser, como bien indicó Shiro, democracia directa... ácrata de hecho. Es ahí donde el marxismo y la mayoría de anarquismos se encontraban, en realidad, ese era el objetivo... Eso sería "la extrema izquierda" .... Muy alejada de cualquier Corea del Norte. Y si, claro que hay que poner el foco en lo económico... Es importante, pero en el marxismo, incluso el más clásico, esa economía y ese sistema económico eran un medio para un fin, que supone una organización diferente a la que había en ese momento, sin clases sociales y donde las personas trabajaran para si mismas y para su comunidad, de forma participativa y autogestionada. Eso solo pasó en la URRS, paradójicamente, en sus inicios con lo que intentaros los Soviets... soviets que el propio gobierno y Lenin disolvieron con prontitud. Hay otros ejemplos de comunidades, más pequeñas, autogestionadas con sistemas de democracia directa  y colectiva... Y funcionan, la mar de bien. Eso sería la izquieda más extrema, nada de Maduros, nada de Evos Morales...  Y mucho menos Perón, por dios.

Por algo hablo de «elementos del economicismo de la teoría Marxista». Es un hecho que a la etapa del comunismo nunca se ha llegado: y por lo tanto se mantiene como la «utopía», y si se quiere ver de otra manera, de lisa y llanamente «ciencia ficción» de aparente rigor analítico. El problema es que es re conveniente acudir a veces a algo que no se ha llevado a los hechos para defenderle, porque se hace sólo desde la teoría. Pero sí podemos hablar de los elementos del economicismo de la teoría marxista a lo que respecta al Socialismo, la etapa inferior.

Venezuela no ha derribado la propiedad privada. Pero sí se alcanzaron a expropiar empresas productivas y privadas -algunas entregadas a cooperativas campesinos-, y una fuerte regulación y control. Control de precios, control colectivo de las actividades económicas. Netamente una economía central-planificada, una economía socialista, en donde el Estado tiene el control prácticamente total de la economía. Chávez evidentemente buscó la transición del capitalismo al socialismo: la contrarrevolución neoliberal de la «revolución bolivariana». ¿Cuba se está abriendo? ¿Inversión, privatización de un par de empresas estatales, qué más? El núcleo de su economía sigue siendo en gran parte socialista, y es a lo que me refiero cuando hablo de «elementos del economicismo de la teoría Marxista». Aún posee una planificación casi total de la economía, con fijación de precios, y un control estatal de los medios de producción. Se siguen proclamando una democracia representativa sin partidos políticos. De Corea del Norte no se sabe ni mierda, en eso estoy de acuerdo.

Tú misma lo dices, eso sería "la extrema izquierda", o más bien, una característica de ella (tal como el reemplazo de la sociedad capitalista y la abolición definitiva de las clases sociales y de la propiedad privada; elementos esenciales de la etapa del comunismo según la teoría marxista) Sin embargo tenemos que eso no se ha llevado a la práctica; se ha quedado a lo más en socialismo en transición al comunismo. Por lo mismo, si queremos apuntar a la práctica, tenemos que reducirnos a la etapa inferior: el socialismo. Y aquí, por supuesto, no hay que dejar de lado sus principales postulados económicos, ya que allí se ampara la base del socialismo. Aquella vendría siendo la izquierda más extrema llevada a la práctica (también podemos indicar algunos ejemplos breves de anarquismos, pero buee, son casos muy aislados). Hablar de comunismo sólo haciendo referencia a la democracia directa es muy similar a diseccionarle una parte del cuerpo y mostrarla a conveniencia porque «es bonita». Cuerpo etéreo, tanto que no se sabe si existe. Dicen que existe pero nunca se le ha visto.

Lo de los países africanos que nombras, más que intentos de implementar un modelo socioeconómico, pasa porque en su mayoría se trata de Estados fallidos, producto del saqueo, el abandono, la invasión de grupos armados y los efectos de la colonización/descolonización. Somalía por ejemplo, pasa por un periodo de prácticamente anarquía tras un derrocamiento de un régimen militar, repleto por feudos-clanes e invadido por militantes islamistas. Pero son ejemplos muy especiales. De hecho es como si quisiéramos agregar también a ciertas tribus indígenas alejadas de la sociedad que viven aún en una especie de colectivismo primitivo.
 
Cita:Finalmente,  Juacar, me llama la atención que aunque cuando te refieres a la izquierda intentas globalizarlo lo más posible, cuando te refieres a cosas como el feminismo, te limitas a hablar de la sociedad occidental... Y es que, si, en la sociedad occidental aunque falta muchísimo por lograr, estamos mejor que nunca... si somos blancas, pero en muchos lugares las mujeres viven sus peores momentos... De hecho en los países islámicos la situación actual de la mujer es bastante peor que hace 100 años... (lo cual muestra que igual el problema no está tanto en el islam como quieren hacernos creer, por más que, como todas las religiones, si, sea machista) Lo señalo porque creo que si queremos asumir una perspectiva lo más global posible (y me parece muy bien) creo que deberíamos aplicar esa globalidad hacia todas partes. De hecho esa es una de las razones por las que reniego bastante del feminismo blanco, porque solo se fija en las problemáticas de SU parte del mundo... Lo cual en un contexto gloalizado como el actual, es bastante ridículo. Actualmente hay mutilaciones genitales, trata de mujeres, y se utiliza la violanción como arma de guerra en muchas, demasiadas, partes del mundo. Por otro lado, aunque en nuestra parte del mundo la cosa esté mejor, tampoco es que sea para tirar cohetes. En Latinoamérica en concreto la violencia hacia la mujer es altísima, y si metemos en la ecuación el tema de la raza o las clases sociales... La cosa es de espanto. También discrepo en que no haya líderes intelectuales en el feminismo actual... El problema es más bien la invisibilización que sufren estas por parte de los medios... Pero ahí están Adichie Ngnozi, Rita Segato, Angela Davis... Están, a una búsqueda en google de distancia. En concreto adoro las autocríticas al feminismo que efectu Rita Segato, y recomiendo la lectura de sus artículos y entrevistas a todo el mundo.
Lo dije atrás en una respuesta shiro2. Hablo del feminismo occidental, de tercera ola, porque es al que quiso hacer referencia en primera instancia Ur. Segundo, porque el movimiento feminista occidental es claramente el que ha liderado las banderas de lucha y el más reconocible en el mundo. No podemos hablar de feminismo global, por razones históricas, sin dejarle el protagonismo a los movimientos occidentales: eso está claro. Ahora, obviamente, eso no quiere decir que no podamos hablar de la situación de la mujer en un marco global, incluso contrastando occidente con oriente, región con región, país con país, e incluso contexto histórico-temporal con contexto histórico-temporal.

Tú lo dices, poca visibilización. La figura del líder, en estos casos, tiene por característica infalible «la presencia». No dudo que ellas puedan tener buenas ideas, pero les falta la presencia para elevarse a líderes intelectuales del feminismo actual. Las que me nombras de hecho hasta a mí se me hacen muy poco conocidas, tanto que sólo conozco un poco más a Segato y Davis. Y te podría apostar un kg de patatas que si pregunto en mi Universidad a las feministas por estas referentes, voy a recibir de vuelta, en gran parte de los casos: *sonido de grillos grillando*. Por mi parte suelo tener más puntos en común con otras contemporáneas del lado más liberal como Camille Paglia y Deirdre McCloskey, que no creo que sean mucho de tu agrado.

Estoy de acuerdo con lo que dice momo-anarquicat  respecto a que lo mejor sería llevar la discusión fuera de la polarización izquierdas-derechas, de otra manera esto va a resultar interminable y lleno de bloques de textos indigeribles. Como ella dice que se considera de izquierdas porque quiere un sistema que garantice equidad (el concepto de igualdad hay que usarlo inevitablemente para hablar de su ética, y especificar este tipo de equidad, puesto que hay tipos de "equidades" a las que igual apunta la derecha. En economía es más correcto hablar de «igualdad») me parecería muy interesante que se reoriente esta discusión a lo que es vuestra mirada de igualdad/equidad en contraposición a la mía, que, por cierto, es evidentemente más liberal e individualista (aunque sin desconocer la ética de la igualdad y las políticas distributivas del Estado). Me gustaría conocer sus argumentos en pro de esta, en el marco filosófico, y si es posible, a través de otras áreas del conocimiento. Y quizás eso sería mejor seguirlo en otro post nuevo. Aunque esta semana estoy especialmente atareado y tengo poco tiempo para responder seguido.
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