(22 Oct 15)Jose escribió: No sabia, aunque no creo en decir que algo es verdadero hasta demostrarlo, me parece que es el camino para llegar a la verdad.

Supongo que gran parte de la fisica  ha avanzado con el fin de demostrar que algo es o no verdadero.

es aqui don de las matematicas se diferencian de la fisica
por que las matematicas son "subjetivas" me refiero a que el lugar en el que mayoritariamente bitan es en la mente del ser humano, en a imaginacion
defineme tu fisicamente que es un punto...
dime como demuestras que es verdadero???
y muchos diran un punto de que??? un punto de un mapa, un pinto de un a hoja un  punto de que ??? hablando de cosas reales y tangibles.

pero matematicamente un punto es un concepto primario, un ximo descrito apartir de otros conceptos similares

Cita:el punto es uno de los entes fundamentales, junto con la recta y el plano. Son considerados conceptos primarios, es decir, que sólo es posible describirlos en relación con otros elementos similares o parecidos. Se suelen describir apoyándose en los postulados característicos, que determinan las relaciones entre los entes geométricos fundamentales.

 sacado de la wiki xD

y a partir de aqui podris describir lo que es un punto geometricamente hablando y ya tiene el concepto que quieres... pero no olvides de donde es y donde esta.... en la mente, no es tangible no tiene dimencion ni area ni volumen ni angulos ni nada.... ..

por lo tanto que el concepto de vacio sea axiomatico a los matematicos les vale, por que estan dando por hecho algo que ellos se han imaginado, algo con lo que parten. ....

he alli la diferencia la fisica parte de cosas reales y tangibles
las matematicas no

es por ello que los que estudian matematicas avanzadisimas, subre superficies algebras de liee, geometria diferencial, analisis complejo, topologias, mainflods, etc y un largisimo etc. trabajan con cosas inexistentes, como la famosa botella de klein... la dimencion de esa botella es en 4 dimenciones... si se hace el isomorfismo a3 dimenciones tenemos que es una superficie que se auto intersecta y  la puedes crear, fisicamente ... pero el concepto del que partio, fue algo imaginario, como la banda de mobius, lo que yo estudie.. teoria de nudos,viene a partir de esas superficies en n dimenciones que no sabemos si en realidad son, pero con la base de que antes teniamos de teorias sobre dimencines que son reales y conocemos, podemos extrapolarlas a dimenciones mayores y desconocidas, por eso es tan iportante para los matematicos onocer el metodo de induccion, y poder demostrar teoremas y cosas con ese metodo. 

en conclusion que eso, que yo hablo de un objeto imaginario, algo que es subjetivo que no sabemos s es real o no pero alli esta, lo utilizamos y funciona,

adiferencia de lo que dicen ya ustedes que hablan mas de un concepto fisico que es un espacio donde ... no hay nada...
que de alli viene todo nada???
que significa que no haya nada???
pues esa nada esta definida... por la definicion valga la expresion de todo lo demas, y he alli donde yo hago la comparacion con las mates, definir algo a raiz de otra cosa....
que luego ya se pongan muy preguntones y quieran definirno como ralmente es.. en que es y demas...
entonces lo que habria alli... no seria nada... seria ya algo ....
con lo cual seguiria sin estar definida como ustedes quieren el vacio o la nada.

esto es mas complejo que mi cabeza explota xD

Por eso yo no estudie matemáticas, pues yo no puedo tener algo en la cabeza y decir que es verdad solo por que funcione, actualmente muchos modelos del universo funcionan pero se saben que no están del todo bien, pues no está 100% demostrado, es más la misma teoría de la relatividad encajaba perfectamente con muchos modelamientos y cálculos, pero entre más se avanza más se sabe que está mal, por ello es que yo creo que no se puede creer en algo que solamente funcione, uno se debe creer en algo que se demuestre, aunque tal vez pienso eso por lo que estudio y lo que me gusta, para otras personas puede ser diferente no digo que como yo pienso sea lo que es, es más antes estoy seguro que la probabilidad que esté equivocado es muy alta.
 
Cuando dices “en conclusión que eso, que yo hablo de un objeto imaginario, algo que es subjetivo que no sabemos si es real o no pero allí esta, lo utilizamos y funciona” yo creo que lo importante es saber si es real, pues aunque funcione en el mundo abstracto de las matemáticas yo no vivo allí yo vivo en el universo y necesito saber si eso que funciona en las matemáticas es real acá.

Mmmmh no se si se ha dicho en el tema ya o no (me lo he leído en parte, pero no completo), pero como decía una profe que tuve hace años:

Nunca puedes hacer "nada", porque al intentar hacer "nada", ya estas haciendo algo.

@Jose  esque si lo ocupas... si funciona, y alli esta...
es como las estrellas... en verdad son eales, en verdad son de lo que dicen ser???
como es que hay llegado a esa conclusion???


mucha gente no lo entiende estos conceptos que en tu cabeza no puedes o te niegas a utilizar por no poder demostrarlos, si que los ocupas, por que la informatica esta basada en sistema binario, en n hay y no hay, algo y nada
o lo que es en matematicas vacio, y elemento.
funciona??? si 
existe ??? si 
lo utilizamos en la vida diaria??? si 
lo que pasa es que como ya esta aplicado, ya no le tienen importancia a la teoria, en muchos programas se ocupa el vacio, como caracter, para masrcar lo que conocemos como espacio, o para poder hacer operaciones sencillas, o bucles de calculo, o para poder hacer que n programa suelte numeros random, y eso es parte de tecnologia que se utiliza y ... dejame decirte que ... es intangible como las matematicas, el software se mueve en "el mismo ambiente" que las mates, donde se desarroya es en la mente del programador, y alli existen esos elementos el los define los ocupa y hace que su programa funcione, para hace un millon de cosas
y me arriesgaria a decir que el algoritmo mas utilizado por todo el mundo tine como elmento para procesarse el acio, y con esto me refiero al sistema de busqueda de google... alguien sabe que pasa cuando google te pone ... no hay nada referente a esto???
cuando la busqueda fallo y no te presenta resultados???
seguro que alli hay un vacio, como elemento para que al ver esto salga ese mensaje.
esque no puedes decir que no funciona cuando hay muchas cosas que se basan en esto, inclusive en psicologia que ocupan diagramas de venn...o era ben??? bueno eso,  existe alli el vacio con fines psicologicos...
el concepto filosofico de nada o vacio, es tan extenso y tan dificil de entender que simplemente no podemos decir que no existe por que solo con pensarlo ya lo estamos dando por hecho que es algo, 

por otro lado eso que dice de preguntarte si es verdad o no algo ... me hace pensar que entonces tu eres ateo, solo una mente que se pregunta constantemente si algo es real o no y no puede llegar a demostrarlo, son personas ateas,
y no me mal entiendas con sto hee yo creo que esta muy bien que uno sea ateo, por que tu mente se abre un pelin mas al conocimiento.



@Thooru  jajaja eso estodo ^^^ super bien dicho xD

Increíblemente, no soy ateo soy católico por que yo comprobé que dios existe, suena raro pero así es, precisamente cuando estaba punto de ser ateo fue cuando comprobé fácilmente que dios existe.

No soy filosofo y siempre fui muy malo para ello, así que abordar el tema en ese punto de vista no puedo, pues ahí si soy un completo ignorante.

Supongo que soy algo terco al decir que no importa que funcione, no se sabe que es verdad hasta que se compruebe, puede que funcione pero esta funcionando en un concepto falso o puede ser cierto hasta cierto punto, en física eso se ve mucho, cuando se demuestra que una teoría esta mal, se demuestra que esta mal hasta cierta parte, en muchas ocasiones parte de esa teoría si es verdadera.

En cuanto a las estrellas se saben que si son verdad y aunque he leído sobre ellas no se lo suficiente como para afirmar que si son como dicen, hasta el momento se que la concepción que se tienen de ellas funciona pero igual no se si esa es la verdad.

Cuando hablas de el sistema binario, pues para mi un 0 no es nada solo es ausencia de voltaje no quiere decir que sea "nada", por ello creo que el concepto de nada no se podría aplicar a este sistema.

No tenia idea de eso sobre el buscador mas famoso del mundo, pero ahí dice que no hay nada referente, es decir no se refiere a que no halla nada nada, solo que para los filtros que se pusieron no hay nada es una nada relativa a los términos de búsqueda.

Tambien he escuchado esa frase @Thooru y es que es la verdad, el termino "nada" yo creo qeu esta siendo mal usado.

pues nose, muchos de los conceptos con los que se empezo a estudiar la ciencia eran falsos, y estaban basados en suposiciones y muchos de ellos funcionaban, como la ley de la termodinamica, que al principio se creia que era una sustancia que entraba dentro del cuerpo caliente, y luego ya se descubrio que no era asi, pero entre el tiempo que se dieron cuenta de que estaba mal su concepto paso mucho tiempo, y trabajaban sosbre cosas falsa que funcionaban.
y muchos fisicos trabajan sobre ecuaciones que matemativcamente stan mal, o no cumplen con los requesitos para aplicarles un teorema, y aun asi se les ocupa y funcionan y de alli salen verciones y modelos para cada cosa en espepecifico, 
esto es dificil de explicar lo vi en ecuaciones parciales. 

por otra perte, yo creo que hay cosas que no estan disponibles en la mente del hombre para poder disernir, y alli entra la nada y el infinito, no somos capas de entender por completo esos terminos que ... curiosamente nosotros inventamos. gracias a nuestra necesidad de darle un nombre a las cosas que no entendemos.